加藤一二三九段がAI将棋を批判！「世の中はAIを過大評価しすぎではないか？天才棋士の頭脳のきらめきや…

1:

https://twitter.com/hifumikato/status/1277482753143918594

https://twitter.com/5chan_nel

(5ch newer account) 。

39:

>>1
歯痒いとか言ってるけど、ひふみん歯がないだろ。

101:

>>1
それすら折り込み済みなんだよ
後はもう金が空飛ぶくらいしかない。

将棋ウォーズ対局中に電話に出たら、相手の画面は、こちらが通信不通になってるんですか？

195:

>>1
天才は量子コンピューター。

219:

>>1
ツイッターじゃまともだな。

2:

ねこまっしぐら。

3:

歌えよオラァ。

将棋は９七に角を出るゲームだと勘違いしているのでしょうか？だから飛車成りが見えないのですか？将棋

4:

これ本人が打ち込んでんの？
周りの人？。

135:

>>4
AIがやってます。

226:

>>4
娘という噂。

5:

ひふみんのTwitterフォローしてるけど人格者だしツイートも理路整然としていてるんだよな
喋ったときとのギャップがすごい。

ひねくれ者の将棋指しS2#2　雁木 vs 矢倉(早囲い)

45:

>>5
面白い人だが人格者ではないだろw 。

96:

>>5
娘が代書してるから表現の巧拙は判断できない。

6:

ひふみんって昼飯は二人分食うから現役の頃だったら
嫉妬民の逆鱗に触れてたと思うな。

107:

>>6
板チョコ嫉妬民とかいそう。

将棋ウォーズで敗勢の時に投了しないで接続切れにして直ぐに別の対局を始めたりした事がありますか？

7:

まあ最善手だと紛れないから、あえて勝負手みたいなの指しているのに、悪手連呼のキッズを増長させてるとは思うわ。

8:

野良猫に餌付けして他人に迷惑かけるなよ老害が。

9:

昼飯嫉妬民の気持ちが分からん。

10:

AIは進歩するよ？
そのためのディープラーニングだし。

11:

はいはい長女のお人形遊びね。

12:

棋士がAIの予想に無い手を指したらすぐ悪手だのファンタだの連呼するキッズは確かにうざい。

13:

キラメイジャー出演待ったなし。

14:

林葉直子が若い頃は女流棋士が流行ったが
今は子供の最年少記録

全部、業界内のプロレス。

15:

それはAIに勝ち越せるようになってから言うことだよ。

16:

だって、AIの方が強いし。。

17:

そもそも将棋で良い一手指すことなんて
どうでもいいと思われてるよ
軽視されてるっていうなら将棋が斜陽なだけ
藤井くんが人気なのであって将棋とかどうでもいいの。

18:

だってAIに勝てないじゃん、というか日本の囲碁棋士は逃げ回ってるじゃん。
だっせーな。。

19:

本人のイメージと文章が違う。

20:

勝ってから言え定期。

21:

娘が書いてるんだろこれ。

22:

人間とAIどっちの方が強いの？。

102:

>>22
AIに決まってんだろ。

23:

でも、もうAIに勝てないじゃん。

24:

AIが過大評価なのは本当だけど
将棋みたいなゲームは今のAIが得意な分野なんだよなぁ。

25:

そらピッチングマシンの方が凄い球投げるし壊れないけど練習に使うだけだからな
200キロのボール投げれます凄いでしょして何故か開発者がイキりまくるという。

33:

>>25
なんか将棋ソフトAI開発者が似たようなのでイキってたら
ソフト同士の対局なんか誰も観ず不人気でニコとかで行ってた放送も中止になって発狂してたｗ。

53:

>>25
数十年前まではチェスや将棋ができるのが人間の知性の象徴みたいに思われてたからしゃあない。

75:

>>25
ファミコン将棋の終盤はしっかり詰めてくるけど序盤がクソザコ時代があったからそうなるのも仕方ない。

247:

>>25
その例えならルール合わせるためにどちらもヒト型ロボットにしないと
そうなるとテーブルゲームはヒト型ロボットで勝てるけど球技はまだまだ厳しいよ
ロボットサッカーとかやってるだろ？。

26:

そりゃ1239段もある天才ならそうかもしれんがな。

27:

3一金とか6億手読んでようやく出した答えだろ。

28:

AIが過大評価なのはそうだと思うけど
AIに誰一人として勝てないなら仕方ないのでは。

29:

ツイッターやってたのかよ。

30:

将棋板ではソフトっぽい手って言われてたしＡＩで研究したから指せた手なんじゃないの？。

31:

もうAI対AIで試合ええやん
人間はどっちかを応援するだけでええ。

37:

>>31
毎年最強AI決める大会やってるけど
そんなに話題にならない。

40:

>>31
それを毎年やってるけど、だーれも見ない知らない
あまりに不人気過ぎて放送からも撤退した。

47:

>>31
最善手ばかりで全くミスをしないとそれはそれで見てて面白くないんだろうな。

140:

>>47
まだそのレベルは物理的に不可能。

94:

>>31
結局こういったプロ競技って選手のキャラクター性ありきなんだろうな
好きな選手が勝てば喜ぶけど名前くらいしか知らないような選手が勝っても何も思わない。

104:

>>94
そらそうやろ
どう考えても大リーグの方がレベル高いのにNPBを応援するのと同じ理由だわ。

128:

>>31
それをVtuberなりAI少女みたいなのが開発チームと組んで将棋大会すれば見る人も出てくるんやない？
配信も盛り上がるかもね。

308:

>>31
結局アバターが用意されてわけわからんくなる。

32:

過大評価もなにも人類は将棋でソフトに勝てないんだから。

34:

クラウドみたいなもんで
過去の天才棋士のひらめきも内包されてるんでしょ？。

35:

電王トーナメントとか何もおもんないしな。

36:

ほなボナンザと戦って勝ってみい
守るために藤井聡太との公開対局させないんだろ？。

76:

>>36
この人どうやって勝つかという問いに
部屋にストーブを沢山置けば熱くなって機械が壊れるみたいな事言ってたぞ。

215:

>>36
bonanzaくらいなら勝てんじゃね？
あれもう7年前のソフトだしな
藤井は自宅でもっと強い最新のソフトを自作のPCで動かしててそれにたまに勝つレベルだって話だし。

38:

AIにできなくて人間にできるのは盤外戦だけ。

41:

『神の一手』をコンピュータが先に極めるとはヒカルも思わなかっただろうな。

103:

>>41
なんか中国の院生でコンピュータ囲碁の開発してた人おったよな
ITで中国が日本に圧勝する未来を予見してたな。

106:

>>41
安心してください本因坊
そっちはもう少しかかりますよ。

358:

>>106
囲碁も中国最強の棋士が普通に負けてたが。

269:

>>41
肉体を捨て思考のみで生きる囲碁の霊体はもうAIみたいなもんなんじゃね。

42:

自動運転AIができても
人間が運転するレースじゃないと
人気できないんだろう。

43:

むしろそのきらめきとやらを過大評価してませんかね。

44:

俺ら黙らしたいんならAIにキャン言わせたれ
うっせーわ鼻毛宇宙人。

46:

リカイフノウ・・・リカイフノウ・・・リカイフノウ・・・。

48:

確かにねぇ
言うなればコンピューターって6億通りの総当りを超高速でやるしか能がない

じゃあ何故人間は総当りじゃなく最速でその解にたどり着けるのか？
それをAIに反映できれば、AIって一皮むけると思うなぁ

俺の求める真のAI,つまり自立意思があり自発的に思考する、芸術すらも理解でき創造も出来る真なる人間の脳のコピー
その実現が近づくと思うなぁ。

88:

>>48
人間も総当りで処理してるぞ
ただそれだけだと時間がいくらあっても足りないから経験則で悪そうな手は切り捨ててるだけだぞ
人間が出来ることは将来的にAIでもできるんだ。。

108:

>>48
量子コンピュータとかだろ。

263:

>>48
巡回セールスマン問題と同質だな。

315:

>>48
将棋のbonanza系のAIや囲碁のディープランニングからうまれたαgoはただの総当たりじゃない
総当たりでの限界を越える為に棋譜を勉強した延長線上にある。

351:

>>48
100年くらい前の思考してんな。

49:

AIの方が強いからしょうがない。

50:

コンピュータは6億手読むのに何秒かかったの？。

51:

完全情報ゲームでは計算できない神の一手が存在しないからなぁ
麻雀みたいなゲームだと運はもちろん他にも人読みとか色々な要素があるけど。

54:

>>51
ポーカーでもAIの方が強い。

72:

>>54
トータルで強いかどうかは関係ないな
正着率70％の手じゃなくて30％の手を選んで結果的に運で勝てる人間みたいな話だからまぁフィクションみたいな話だよ。

52:

これなんとか入玉できないかな？みたいな時代の電王戦は面白かったな。

55:

ひふみん「ふがふがふが」

藤井の対局映像を流す

ひふみん「・・・」
ひふみん「世の中はAIを過大評価しすぎではないか？」（ｼｬｷｯ）

これもう軍歌が流れた瞬間ｼｬｷｯとするボケ老人だろ。

56:

バラエティ番組でバカにされてるイメージ。

57:

1239段とか他のボンクラはいつになったらこの域に達するんだよ。

58:

ひふみん（AI）。

59:

そもそも世の中の人はそこまで正解ばかりを求めてない気がするんだよな。

60:

駒芸者の悪あがき。

62:

一回総武線で見かけたけど挙動不審でテレビで見るまんまだったな。

63:

引退しても段位を名乗れるものなのか。

65:

AIに勝ってから言え。

68:

>>65
頭使えよチー牛ｗ。

66:

もしかしたらAIに勝てる唯一の棋士が藤井聡太なのかもしれない。

67:

別にAIと戦う競技じゃねえからな
勝つ必要もない。

69:

だって将棋なんて誰も興味ないから
藤井くんが勝つかどうかだけ。

70:

喋りが極端に下手なんだろう
本当はもうちょっと頭いいんだと思う。

71:

元々囲碁でも将棋でも一番強い人の言うことにはなかなか文句言えなかったやん。

73:

20年前とかコンピューターがプロ棋士に勝つとは思えなかったが
時代は変わったんだよひふみん
人は羽生マジックのような妙手を指せるかもしれないが、それも通用しない時代になった。

85:

>>73
人と人が対戦する競技だから
人がコンピューターに勝てるかどうかって意味がないんだけどね

コンピューターが人より強いからと言って
だったらコンピューターvsコンピューターのほうが人気があるのかと言えば、全く無い
人が興味を持たない競技って意味がないんだよ、金も産まないし

そりゃそーだ。
ボルトより早いからってロボットが50メートル走ってるの見たって何も面白かない。
イアン・ソープより早いからってモーターボートが走ってるの見てもねえ。。

89:

>>85
藤井聡太が無双するのが面白いんであってAIはただ藤井くんの凄さを付け足す意味合いで用いられてるにすぎないってことだよな。

133:

>>125
将棋プロはなんとなく凄いことはわかるんだけど凄すぎて熟練者しかわからない世界になってるわ
人気を出すためには逆にもう少しアホなプロを入れた方がいいと思う。

74:

人間の頭脳なんてたかが知れてるわ。

77:

将棋というルールガチガチの閉じた世界ではAIが完全上位だろ。

78:

じゃあ電王戦またやろうよ
棋士全敗で現実見るといいよ。

79:

だって勝てないじゃんお前ら。

80:

フルスペック富嶽 vs 藤井

これなら日本中大盛り上がり確定やろ
すぐやれ。

81:

少数の秀でた人間より、幾らでもクローン作れるAIじゃ、とても比較にならん。

82:

9×9で駒の動きも確定されているからAIの方が強いわな将棋に関しては。

98:

>>82
王がどれかわからない方式にしないとだめだよな
最初に今日の王はこれって決めて。

211:

>>98
ステルスゲーム要素を追加すべきだな
互いに真ん中よりコチラ側に踏み込んできた相手の駒しか見えないとか。

83:

くその役にも立たねえお遊びやってるくせに調子乗ってんじゃねえぞ。

84:

言いたいことはわかる
エンターテイナーはただ勝てば良いというもんではない
陸上選手だってバイクには負けるだろ。

243:

>>84
バイク発明した人と世界一足の速い人だったら
バイク発明した人を尊敬するな。

86:

AI発展ための手段として将棋やるのは分かるが、人間が将棋やるってそんなに威張れることなのか？
ただの日本のローカルゲームだろ。

99:

>>86
評価値付けてマシンパワーにモノ言わせてひたすら総当り繰り返してるだけで
本当にAIって発展するのかと疑問に思うよ、俺は

俺が求めるAIって自立的思考を持って芸術を理解し、創造までこなす完全な人間のコピーなんだよ

今の方向のAIがどれだけ発展しても結局評価値を付けたif文の集合体にしかならないんじゃないかと思う
総当りというのをやめて、「ひらめき」「想像力」みたいなものを組み込まなきゃならないのではと思う
ともすれば「プログラミング」というところを卒業しなきゃ
本当の生体脳のコピーは出来ないんじゃないかと思う

どう考えたって今我々がAIと呼んでいる評価値付きの総当りプログラムがドラえもんのAIの祖先にはあたらないと思うのだよね。

105:

>>99
だからそういうAIは何百年先でもなけりゃ出てこない言うとるやん。

112:

>>99
脳を模倣したのがニューラルネットワークじゃん
将棋ソフトには使われてないけど囲碁ソフトとか画像認識にはガッツリ使われてる。

114:

>>99
ひらめきや想像って学習した経験から生み出してるでしょ
ゼロからじゃない。

290:

>>99
未だに総当りやってると思ってんのか
ニューラルネットって知らん？。

156:

>>86
将棋は100パーセント才能で決まる
凡人が一万年努力したとしても天才には絶対かなわない
将棋を本気でやってるやつほどその理不尽さを痛感してる
でも理不尽さを感じると同時にその才能に対して畏敬の念も抱いてる
将棋なんていう何の役にも立たない無駄な才能だけに特化したプロ棋士は進化の中にあらわれた突然変異みたいなもんだから特別で貴重なんだよ
天然記念物とか希少動物みたいなもん。

168:

>>156
小さい頃からやってる子と大人から始めたのでは雲泥の差だし
更にセンスも加わるから地獄だよな
絶対音感なしでピアノの調律バトルさせられてる気分になるわ
自分が幾ら努力しても勝てないと分からせてくれる。

87:

AIを過小評価してるだけの謎の老害、だれこれ。

90:

口臭そうで無理だわこの人。

91:

絶対本人がツイートしてねえわ
本人だったら間違いなくキリスト教と自慢話が混ざる。

92:

歯磨きを軽視するなよテメーは。

93:

きらめき。

95:

野良ネコへの餌やりで200万の損害賠償支払ったほどのネコ好き。

97:

せせせせんにひゃくさんじゅうきゅうぅぅぅ？。

100:

CPUが一定の温度以上になったら処理停止して、それまでの結果から最善手を選ぶとかすればいいのに。

110:

将棋ってAIに完全敗北してるんだっけ。

115:

>>110
普通に勝負するとまず勝てない
ガチでやって将棋ソフトをハメようとすればまだ勝てる可能性はあるけど
それだと興行にならないからもう多分やらない。

111:

1239段か。。

113:

あえて不成と指すことでAIに勝つみたいな話あったな。

116:

日本国内にしかプレイヤーがいないマイナーゲームに騒ぎすぎやろ。

118:

将棋のAIって全然発達してない方なんだよな
囲碁はGoogleが乗り込んできたのであっという間に中韓トップクラスも勝てなくなった。

194:

>>118
今の将棋ソフトのことを何も知らんのがモロバレだぞｗ
水匠なんて２４レーティング５０００超えてるのに。

206:

>>194
5000は越えてないな4500近辺じゃないか。

223:

>>194
24レーティングｗ
バカがモロバレだな。

119:

なんで人気出たのかわからない
見ていて辛い。

130:

>>119
若い頃は神童と呼ばれ藤井のような扱いをされていた
今はフガフガ喋ってるのが可愛いから受けてるんじゃね。

120:

6億手と23分の比較に意味あるか？
AIなら6億手をもっと早く計算できるんじゃないの？。

121:

>>120
富嶽なら6兆かな。

123:

>>120
というか人間はせいぜい数100手くらいしか読んでない
ソフトが何億手も読んでるのはそれだけ馬鹿ってこと。

131:

>>123
アラン「そうか、天気とハイルとヒトラーは抜いていいんだ！」。

126:

>>120
藤井くんの凄さを表現するために6億手と言ってるんであって、
どっちが優れてるなんて話はしてないし、AIの方が強いのなんてのは明らかだしどうでもいい。

136:

>>126
本物の馬鹿なんだよ、AIって

総当りして何兆ってマシンパワーに頼ってるだけなのよ、結局
総当りじゃなくて藤井ぐらいの圧倒的な密度と精度での6000兆手読みをすれば
AIのレベルって遥かに上がると思う

もう評価値とか付けてグルグル回すだけなのをやめるべきだわ
藤井の脳そのものを再現すりゃいいだけ。

216:

>>136
今の強いソフトは総当りじゃないよ
駄目そうな手はバッサバッサ切り捨てながら先を読んでる
一例として、飛車角を成らない手を一切読まないソフトもある
打ち歩詰めが絡んだ飛車不成とか出現確率が低い好手を逃すリスクもあるけど、枝刈りすることによってより深くまで読むことができトータルの勝率が高くなる
今の将棋ソフト開発は旧ソフトと改良版を1000局以上戦わせてその勝率から改良が効果的かどうか判断してるからね
なので1局面に限れば人間の読みがソフトを上回ることも時々ある。

122:

実はAIっていうのはどっちかっていうと天才的なひらめきとかのほうが得意分野なんだよな。

148:

>>122
AIと一括りにすりゃなんだって得意分野になるだろうよ

状況を全体的に俯瞰して見た結果が人間の勘や閃きとなるのであれば抽象的な特徴から答えを出す深層学習はまさに勘や閃きを得意分野とするし
状況を的確に分析して過去の学習結果から最適解を出すのであれば機械学習が得意とするし

6億手も読まないと最適解を出せないAIはコンピュータの性能に頼り切ったただのプログラムに過ぎんがな。

124:

ときめきって大事だよな。

127:

天才を過大評価していないか？。

129:

「2年前からプロ棋士はもう勝てないとわかっていた」Ponanza開発者・山本氏が語るAIの未来
2017年07月19日 15時30分更新

「2年前からプロ棋士はもう勝てないとわかっていた」Ponanza開発者・山本氏が語るAIの未来 - 週刊アスキー

対人戦最強の将棋ソフト「Ponanza」の開発者・山本一成氏に電王戦を振り返りつつ、将棋ソフト、人工知能、そして今後のことについてお話をうかがった。

。

132:

ひらめきはわかるがきらめきってなんだ。

146:

>>132
ちっちゃな雪使いシュガーの24話でわかる奴。

134:

開発者にプロを軽視して神になったつもりような勘違い野郎がいるのは前からだけど
増えてんのか。

137:

天翔けるの？。

138:

ある局面において指せる手は有限だからな、初手なら▲96歩、▲86歩、▲76歩・・・と虱潰しに30通り
人間は全部の可能性をいちいち読むなんて不可能だから閃きで選択する
AIは読めるから読む
AIがそこは全部読み筋の範囲ですよと言っているところを人間は閃きでやっているというだけだよ
将棋に関しては人間が思いついた手をAIが読んでいないという事は無い。

139:

人間だって総当たりしてるだけなのにな
何を神格化してんのか。

141:

コンピュータと人では方向性が違うって羽生さんが言ってた
コンピュータは広く手を読む広ければ広い程強い
対して人間は盤面でどこが急所か察するスピード、考えるポイントが絞れる方が強い
結局は時間との勝負でもあるわけだからな
コンピュータが無駄な所を読んでいる間に人間はぱっと見て要所を抑えて考えることが出来る
エネルギー効率は人間の方が上なのは間違いないだろう。

142:

老害。

143:

天才棋士にしかできないことを簡単にできるって素晴らしいことじゃん。

144:

プログラム書いたことあるやつはコンピュータなんてクソアホロボットであることは
わかってるからな　結局作る人間次第。

145:

これは現実を受け入れられない老害発言だな
もう将棋は円周率暗唱と同じ　割り切って人間の能力内で戦いを楽しめばいい
遥か宇宙レベルに達しているAIに対抗心を燃やして人間が優れているとか妄言はみっともない。

147:

誰だよこいつ
加藤純一より有名なの？。

149:

永遠の一手みたいにAIをスポンサーに棋士が戦うのもいいんじゃない。

150:

ひらめき言うけど無意識なだけでやってることは経験的に当たりをつけて絞った総当たりみたいなもんでAIと変わらんだろ
ボードゲームは純粋な創作とは違うし。

151:

藤井「ぴらめいた！」。

153:

そもそもAIというより単なる将棋計算ソフトだと思うが
自己学習できて勝手に強くなるならすごいが
そういうソフトなのかよくわからんね。

157:

>>153
自己学習して強くなるよ。

158:

>>153
チェスや囲碁はとっくに自己学習の域に入ってる
将棋は日本ローカルすぎて世界から企業が参入しないので進まないんじゃないかな
技術者が趣味で開発してるようなのばかりだと以前見た。

159:

>>158
なんにも知らないのに適当なことばっか言うなよ。

162:

>>159
将棋AI開発が手弁当ってのは随分前に見た情報だから今は知らん
今は大企業が参入してるの？。

166:

>>162
Googleがやってるよ。

180:

>>166
そうなんだ
調べたら囲碁AIの発展なんだね
24時間の学習で囲碁将棋チェスの世界チャンピオンプログラム破るとか凄いな。

154:

囲碁ではAIとAIを延々対決させたら新定石まで出たらしいが
AIは広く読んでるだけってのはAIを馬鹿にしすぎではないか
まあ将棋のAIはまだレベル低くてその程度なのかもしれんけど。

155:

AIは黒人の顔を判別できないことが分かったし
実はコミュ力高いウェーイ系の方が能力が高い。黒人の顔を瞬時に判別できるから。

160:

頭脳のきらめき　かっこいい。

161:

いくら藤井聡太が人類最強でもAI相手ではもはや手合違いだ
それはもう認めた方がいい。

163:

将棋なんてチェスと囲碁に比べたら子どもの遊びだろ。

193:

>>163
所詮島国の内輪でやってるだけのマイナー競技だからなAIも当然大したことない
チェスも囲碁も世界レベルだから格が違うわ。

164:

引き算の理論って羽生さんが言ってた気がする
ソフトも今はまだパワーで圧倒してる状態でしょ
パソコンのハードウェア業界は数年前からスペックから省エネの方にシフトしてるが
AIとか偉そうにするならエネルギー効率で人間より優れていることを証明しなきゃ本当に勝ったと言えないでしょうね。

165:

閃きなんかより6億手読んだ方が強いのは当然
人間側は6億手計算せずに答えを導けるのが今は評価される。

167:

せっかく1234リツイートなんだから5678いいねになってほしかった。

169:

AI同士に対戦させるとだいたい相懸かり横歩取りになるんだよな
飛車角の効きが一杯になる型が駒の効率が良いと判断するみたい
俺は振り飛車好きなんだけどAIの振り飛車はそう指すように設定しないとやってくれない。

177:

>>169
藤井くんの将棋ゲームで飛車振った瞬間に疑問手扱いされてるのは笑った
逆に言えばAIには絶対藤井システムは生み出せないな。

170:

ま、AIというか、機械学習だよな
実際問題、車の運転すら機械化できてない
世界中に大企業で技術者が血眼になって実用化しようとしてるのに。

171:

ひふみんって読売グループにガッチリ掴まれてるよな
中公から本出すし系列のカルチャースクールで講師してるし。

172:

今の「AI技術」ではドラえもん鉄腕アトムは作れない。

173:

64マリオのTASとRTAの違いみたいなもんやな。

175:

でもお前マナー悪いじゃん。

176:

こいつがpython習得すれば最強ってこと？。

178:

弱いAIと強いAIの違いすら分からんやつがAIAI言ってるとムカつくよね。

179:

普通に喋れたんだ。

182:

AIに勝ってから言えよ
老いぼれ棋士。

183:

軽視もなにも棋士なんて弱いんだから、もう存在意義ないだろ
あいつらの賞金ゼロにして、その分をAIの開発に注ぎ込んだ方がいい。

184:

>>183
嫌儲ってガチでこういう池沼いるよな。

185:

これはある意味正しい
今のAIは人間の思考の延長線上でしかない
自身が考えて創作はしてはいなくて
与えられた情報の中から最善を考えてるにすぎない
つまり作った人間の思考を越えることはない
作った人間が時間をかけて考えつくものを短縮して答えてるだけ。

186:

裁判所の命令に従わず猫に餌をやる愛誤
https://i.imgur.com/3MNyFPb.jpg 。

187:

離席しまくってAIに頼りきりの連中に言え。

189:

見ててつまらんからなＡＩの棋譜。

245:

>>189
人間にAIの棋譜を理解する頭が足りないだけじゃね？。

190:

現役の名人がAIに完敗する時代に何いってんだこのジジイ。

191:

ひふみんの棋譜見るとたしかに驚くような美的な手順が多いわ
最善手かどうかは置いておくとして。

192:

運営に言えよな
対局中スマホいじれないってもう負けを認めてるようなもんだろ。

196:

双方同レベルじゃないと最善手も意味ないからな
相手を混乱させて間違えさせるのも手だし。

197:

この人将士にしておくのもったいない気がする。

200:

>>197
藤井くん軍人だったのか。

198:

今のAIは人間が設計したことしかできない。

199:

実際そうだろ
六億手計算させてようやく浮かび上がるような奇手を
受け売りじゃなく用をなすものとしてここぞのときに引き出しから取り出して使えるんだから
人の脳の輝きを見よとしか言えない。

201:

>>199
先にAI使って研究してる可能性があるからそこはなんとも言えんな。

202:

>>201
いや、もちろんAIで日夜研究してるからここ一番で使えたんだろ。

204:

>>201
研究可能な局面じゃない。

203:

こころないやつばっかりだな
心が貧しそう。

205:

加藤先生の段と比較的したら
7段の小僧はゴミだな

一二三九段なんて神だろ。

207:

新人がベテランにあっさり勝っててもうどうしようもない業界だな
こんなの見せられたらプロ棋士にしようなんて思う親いなくなるだろ。

249:

>>207
脳の劣化を経験で補って長期間戦ってきた結果だぞ
ジャンルは違うけどFPSと似たようなもんだよ。

208:

21世紀に入ってすぐの頃は将棋でコンピューターが人間に勝つのは
今世紀の内は無理って言われてなかった？。

209:

囲碁では人間は負けたらしいけど
将棋だとちがうのか。

210:

コンピュータと藤井くんで7番勝負して白黒付ければええやん。

212:

ひらめきは人間にしかできないだろう
ほとんど場合はAIの方が優れているだろうけども。

213:

1239段とかどんなザコだよw 。

214:

棋士の頭脳は軽視されてるかもしれないがAIは過大評価されてはいない
実際圧倒的にAIのが強いんだし。

217:

そういやAIにランダム性ってのはあるのかな
適当に打ってそこから考える新規性。

218:

大山にぶっ壊されなければどれだけ最年少記録を更新したか。

220:

所詮NPCだから。

221:

一二三おじいちゃんさぁ
きらめきって表現素敵過ぎ。

222:

閃いたって勝てないなら無意味。

225:

そういうセリフはAIに飼ってからにしてほしいわ
勝てないんだろこの爺さん。

227:

＞歯痒い想いがする。
しかしひふみんには歯がないというネタか
https://i.imgur.com/cpCEWJT.jpg
https://i.imgur.com/QjzdE6N.jpg
https://i.imgur.com/QOGraek.jpg
https://i.imgur.com/cIIWjUE.jpg
https://i.imgur.com/weatTMo.jpg
https://i.imgur.com/Dc3oGfe.jpg 。

312:

>>227
これだけ見るとひふみんは好印象。

228:

なぜか藤井聡太の手柄を自分のことのように話すよな。

229:

だって御坂ネットワーク使えば無限に強くできるんでしょ？AIはさ。

230:

5ちゃんのレスバトルとかAIにやらせたら面白そう
AI同士でやらせたら尚更面白そう。

231:

その天才のひらめきも一瞬で取り込んで自分の物にするのがAIなんだが
勝てるのか？。

232:

将棋は運要素なんてないぞ
それは閃きなんかじゃない導かれた最善手だ。

244:

>>232
>>233
ソフト相手だと運要素は皆無だろうな
人間同士だと作戦負けだったとかってインタビューでよく言ってる。

233:

将棋もゲームである以上運要素なんてないからなぁ
AIに勝てるわけがない。

234:

ひふみんはゴリゴリのクリスチャンだけあって徳性は異常に高いし、文章を書かせると読ませるものを書く
話し方はご愛嬌　若い時からああだし。

235:

ひふみんくらいの世代の人は書かせるとだいたいまともなものを書く
長嶋茂雄だって書かせるとわりとまとも。

236:

将棋ではAIに勝てないだろ。

237:

ハイテクの完成形は最高のアナログだと誰が言ってたな
例えば生演奏のような音で聴ける音響機器や
人間のような介護ロボット
スタジアムで生観戦しているようなVRなど
将棋AIがどんなに優れていても機械的である限り未完成なんだよな。

238:

>>237
人間作るなら子供生んだほうが早いな。

239:

強さじゃAiには敵わないが、解説役してはまだ人間のプロは必要だろう
それさえもいずれ取って変わられるのだろうがな。

246:

>>239
囲碁のAI対決でアルファア碁だったかな
解説がAIの差した手が意味が分からなくて解説できなかったとかあった気がする。

250:

>>246
後から意図が分かるようになったらしいけど
マジｓａｉのレベルだよな
良い時代だ。

240:

富岳に将棋やらせたら最強なの？。

241:

AIは常時閃きだから
人間の閃きっていうのは一瞬だけAIの領域へ入ることだからね。

248:

6億手読むのにどれくらいの時間がかかるんだろう。

252:

>>248
TR3990Xだと10秒前後。

251:

おじいちゃん含む大半の人には理解しづらいだろうけど、そのきらめきやひらめきを模倣できてしまうんよ。
客観的にみるとAIがやったのか人がやったのかもう区別がつかない。。

253:

いつか任意の局面での本当の意味での最善手を見つけちゃうコンピューターソフトができちゃったら、将棋の終焉になっちゃうのかな？。

256:

>>253
別にチェスは廃れてないし
自転車競技だってあんなもんバイクで走りゃもっと早いのに普通にやってる人たくさんいるじゃん
結局は競技者や観客とかそれを受け取る人の気の持ちようだよ。

267:

>>256
チェスも完全解析されてなくね？。

254:

そりゃ今のAIは閃きなんかねえからなw
模倣の究極系で人間を超えた模倣だからなあ
おまけに昔なら画像処理エンジンとか読んでたのもAIとか言って何でもAIにしちゃうAI詐欺だし
もっとも人間も模倣なきゃやってけないから着実に人間に近づいてはいるけど。

265:

>>254
そのとおり
AIとは名ばかりでIntelligence（知能）はないから総当たりしかできない
たとえばリーマン予想の証明がコンピューター内でやってのけたら知能が生まれたと言って良い
そこが人間との大きな違い。

292:

>>265
何をしたら勝ちか理解してる時点でゲーム用の知能は充分備わってるだろ。

319:

>>292
勝ちを見つけるというのは詰みがあるかということ
現状はアルゴリズムでの勝つ可能性を測っているだけで知能とは言えない。

255:

そりゃAIのほうが勝つだろうけど
こういうのは人と人が戦うから面白いので・・・。

257:

>>255
そうだよな
そろばん名人も電卓に負けるもんな。

258:

将棋は素人が見ても理解できる分かりやすさがないからなぁ
棋士のキャラで押していくにしても、今の藤井主人公で相手は全員敵役の状況は広がりなさすぎる
地域の代理戦争とかライバル物語とか何かないとキツイ。

259:

汲み取ってるのは人間のセンスだと言いたいんだろうけど。

260:

googleとかの大企業がつくったAIじゃなくて
将棋のAIは素人の趣味みたいなもんだしね
それでも人間は全然かなわないのにね。

261:

昨日の対局は機械にも指せない手出して屋敷が驚いてたぞ。

262:

いやねその頭脳を将棋以外に使ってくれるならもてはやすけどね
将棋だけじゃないですか。

264:

機械のための人間だろ
まさか機械が人間に心を開くとか。

266:

テトリスの神は誰も勝てなかったAIに勝ってたな。

268:

人類には藤井聡太1人しかいないけどAIは量産できてしまうんだよ、、、。

271:

>>268
似通ったルーチンのプログラムを並列で動かしたって意味ないけどな。

273:

>>271
藤井聡太より演算に時間がかかっても同じ結論に達する頭脳を誰でも使えるのがAIの恐ろしさ。

276:

>>273
一回AIと言う物を勉強した方がいいと思うよ
人工知能に満たないAIと言う物をね

あと単純な答え合わせならAIの方が演算は速いよ。

270:

中継とか配信見てたら分かるけど「ソフト番長」ばっかなんだよ
評価値やソフト最善見て「神視点での答え合わせ」してる思考停止の馬鹿しかいない
ソフト以前はあった素人が自分で考えてのあーだこーだが完全に消えた
解説にも対局者にもリスペクトが無いしマジで猿の集会だぞ。

277:

>>270
まあ今までが素人目にはあまりにも難解だったからな
常に評価値や候補手出すやり方がエンタメとしては正解なんだとは思う。

281:

>>270
将棋わかんない素人ならそれか飯ぐらいしか見どころないんで当然。

284:

>>270
これはある
すごくつまらなくなった。

286:

>>270
将棋うてるやつにはそう言うのが楽しいのかも知れんけどこっちはそんなの分からんから盛り上がれれば良いんだわ
お前みたいなのはニワカを排斥したいオタクの心理と同じで文化の衰退を招くだけだぞ。

294:

>>286
ニワカの排除というか理解できないのだから無理じゃね
例えば棋士が妙手を指して理解する為に解説聞いても理解できないだろう
将棋こそIQ20違えば会話ができないの世界だ
分からない連中が何故将棋の中継を見るのか理解できん
それは野球のルールを知らないで野球見てるようなものだ。

296:

>>294
野球だって将棋だってルールは分かってるだろ
自分に出来ないプレイをするからプロを見る意味があるわけじゃん。

297:

>>296
言葉足らずだったかこれは比喩なんだが。

299:

>>297
一体何が比喩なんだ？
自分がホームランぽんぽん打てないのと同様に自分がプロほど盤面理解できないのは全く同じことだぞ
それでも草野球もヘボの将棋も存在するのと全く変わらない。

301:

>>299
悪いが論点がどこにあるのか分からない
野球は端的に勝敗が分かるし動きがあるから応援していて楽しい
将棋は棋力が無いと見てても理解できないだろ。

303:

>>301
差があっても棋譜が残るんだから後追いで理解は出来るだろ
むしろAIが補助してくれるおかげで番組に解説しか居なかった頃より野球のように分かりやすいぞ。

304:

>>303
棋譜で理解できるなら中継でも理解できる
要するに理解した振りをしながら見るのが楽しいの？。

310:

>>304
去年話題になったラグビーだって騒いでる奴が全員ルール分かってる訳でもないのに盛り上がってたろ
別に理解しなくても楽しい雰囲気があれば人は寄ってくる
お前みたいな気持ち悪い人間ばかりがニヤニヤしながら語り合ってるような競技に人は集まらない
プロ競技は興行だぞ。

317:

>>310
誰もラグビーや興行の話はしてないぞ？
理解できないのに楽しめるかといった話だけど大丈夫か。

320:

>>317
だから楽しそうな雰囲気があれば楽しめると言ったろ
世間一般が楽しいと思える雰囲気がAI解説付きの配信だっただけ
ちょっと難しすぎて理解出来なかったか？。

322:

>>320
そんな話してないのに突っかかってきて「難しすぎて理解出来なかったか？」とは面白いわ
会話できないってよく言われないか？
じゃあ、具体的に楽しそうな雰囲気とは何か述べてくれ。

346:

>>322
楽しそうな雰囲気はそれぞれが感じる事だろ、それ聞いてどうすんだ？
一応答えておくと、少なくとも俺はAI判定とそれを棋士がうつかどうかで皆で盛り上がってるのが楽しそうな雰囲気だな

>>323
そう、普通は分からないからつまらない
だからAI判定で可視化されてて将棋マニア以外にも分かり易くなって楽しみ易いって話をしてたんだろ
AI判定があるとつまらんだの、理解出来ないのに楽しいのかとか素っ頓狂な事を言い出す奴が居るからこの話になってる。

323:

>>310
ラグビーはどっちが優勢か、いま点が入ったかどうか、素人でも一目で分かる
ただ将棋はわからんのが問題。

272:

AI「瞬時に1000手先まで読めるけど」。

274:

そういう不確定要素を廃した戦いに魅力感じる。

275:

きらめけ頭脳☆ 。

278:

評価値はいらないと思うわ
同じ局面でも人によって意見が分かれるのが面白いのに
自分の頭で良し悪しを判断したい。

279:

将棋みたいな単純作業はAIで充分
頭はもっと知的なことに使え。

280:

昔プロ棋士が盤上に駒を並べて動かしながらコンピュータと対戦したら
既にコンピュータ優勢と言われてた時代だったが中盤まで優勢に持っていけた
将棋の場合はミスを極限まで無くせる環境を作れば割と勝てるんだよね
江戸時代のお城将棋みたいなもんだがな。

282:

つうかaiを作るのはバカプログラマーなんだよ
プログラマーの知性が低いなら
それを超えられない
aiが自ら改善プログラムを作る仕組みじゃないと
aiは人間を超えられない。

283:

やればやるほど藤井システム　チャリーン。

307:

>>283
藤井システムとか言っちゃうと将棋の見識ゼロなのバレるぞ。

285:

凄い頭が良くても結局ボードゲームにしか脳みそ使ってないじゃな。

287:

将棋はもう完全に負けたからなあ。AIが発明しだしたらすごいよな。

288:

結局アベマでやってる持ち時間５分１手指す度に５秒追加のルールが面白かったりするからな
最後の最後５秒や１０秒の競馬でいう直線鞭の叩き合いみたいになるし

AIみても何も面白くはないだろう、あれは永瀬と阿久津のハメ技で勝った時
制作者がふて腐れてキモい顔してて、ああこいつらダメやなって思った。

289:

何で機械と張り合おうとすんの？。

291:

>>289
素人が棋士の指し手に対してソフトと比べてあーだこーだ言ってる状況だからしゃーない。

293:

天才がさらに努力しちゃうんだからな
この前出てた変なひげ生やしたやつは見習った方いいよな。

295:

1239段てすげえな。

298:

将棋は頭脳のスペックがモノいうからな
将棋強い奴がここまでリスペクトされるのはゲームの分かりやすさと頭脳スペックが明確に高いから
才能を感じるゲームだ。

339:

>>298
脳を冷やす能力が大事だと思うわ。

300:

そいや電王戦とかあったけどまだあるん？。

313:

>>300
もう人間が勝てなくなったから止めたよ。

318:

>>300
ない、人間側がハメ手で勝ち越してそれを最後に終わったｗ。

330:

>>318
それは2015年の団体戦でやった電王戦だろ
2016年と2017年でもやってるが、両方とも人間の負け。

331:

>>318
あれ開発者の態度ひどかったよな。

341:

>>331
ああいうのできっとソフトの将棋は見放されたんだと思う
リスペクトがないというか、結果ソフト同士の対局も当時はニコでやってたけど
ニコも運営変わったりもあったが完全に見放されたな。

302:

アベマの何パーセント優勢みたいな表示やめてほしいわ。

305:

まあおじいちゃんだからわからないのもしょうがない。

306:

藤井聡太は勉強でAIと指すたびボコボコにされてるだろうが
加藤一二三はこの世で自分が最も将棋が強いと一瞬でも感じることができた幸せな時代の人だな
ただ、だれでもいつでもどこでも将棋の神を呼び出して指導対局してもらえる今の時代は強くなりたい人にはこの上なく幸せな時代だな。

309:

将棋からだいぶ離れてるが
水匠とやらに奨励会3段の人が2枚落ちで負けまくるという衝撃の世界になってたぞ。

311:

残念だけど、その天才棋士とやらよりは余程役に立つし、金になるのがAIなので。

314:

正直、スポーツ競技と一緒でロボットの競そう競技みても面白くないし、稼げる訳ではないのと同じで、将棋も人間同士でするのが面白い娯楽じゃね？
円周率をひたすら計算しても楽しくないでしょ？。

316:

総当たりおじさんは10年前で知識が止まってるな
自己学習でプロよりはるかに強くなるAIの存在すら知らんらしい。

321:

過大評価っていうか実際にAIにプロが負けまくってるから過大評価でもない
そして別に藤井聡太みたいな天才もAIと比べて過小評価されてない
何言ってんだこいつは。

332:

>>321
AIと呼ばれるソフトと対局上の棋士との最大の違いは盤面の再現度
棋士にミニ将棋盤を考慮中に使ってよいなら、そしてその考慮に他の棋士を使っていいならその差は近づくよ
頭脳をふくめたスポーツは人間の限界を試すものであり、そこに人間である観戦者が面白みを感じる
AI信奉者はソフト対戦だけ見ておけばいいんじゃないか？。

324:

将来的にオリンピックは義手義足だらけになって生身の人間がパラリンピックに出ることになるだろうからな。

325:

急に人間みたいな発言するなよ。

326:

将棋以外のことでなら分かるが将棋はAIで良い。

327:

なんでもAIAI言いすぎだと思う。こんなのただの将棋プログラムだろ

人工知能なんだから人間みたいな感情を現してるものをAIって呼ぶべき。

328:

コンピュータは総当たりで凡ミスをしないというのが強い
人間は速いけど計算の最初の方でつまんねえミスしてたら時間の無駄。

329:

>>328
凡ミスというか
角が成らなかったら将棋プログラムっておかしな挙動しなかったっけ。

333:

>>328
プロですら二歩で反則負けするしな
人にしか指せない棋譜もあるが人らしい凡ミスもあるから面白いね。

335:

>>333
ソフト相手に2歩したらソフトはどう判断するんだろう。

336:

>>335
反則手なので負けで終わる。

338:

>>336
ソフトは勝ったと判断して演算止めるの。

334:

将棋や囲碁は世間的に認められているのだからeスポーツも認めろ
これよく聞くけどやっぱ将棋や囲碁とテレビゲームを同列に扱うのは無理だと思うわ
プロゲーマーにこのレベルの天才っていないだろ。

337:

>>334
逆に将棋や囲碁がネット対戦のみになると人気はなくなるだろうね
どこまでも人間という生の感覚を伝えられてこそ面白さがある
たとえば陸上競技を現地じゃなくバーチャルで映されても…ということ。

340:

そもそも六億手とか嘘臭くない？。

342:

電王戦の最後って当時の名人がAIに完敗じゃなかったっけ
なんか将棋ファンの中では随分美化されてるんだな。

343:

AI世代の藤井くんが上の世代に勝てば勝つほどAIの評価も上がると思う
で、他の棋士も条件は同じなので藤井くんの評価も上がるでしょ
藤井くんが真に評価されるとすれば、同じようにAIで鍛えてる下の世代に勝ったときだわな。

352:

>>343
藤井君は別にAI世代じゃないべ
むしろクラシックみたいな羽生世代の将棋言われてるわけで
矢倉とか古い戦術をよくやるから。

344:

藤井ってもしかして将棋の歴史の中でも最高の棋士だったりするの？。

354:

>>344
数十年毎に1人だけ突き抜けて無双する人が現れるみたいだな
羽生さんの前に大山っていう人が長い間無双していて、その次に羽生さんも長い間無双していて
その次が藤井君になるのかもしれないね。

345:

https://pbs.twimg.com/media/EbrmWZhU8AAP8-z.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EbrmWZjU4AAXYSM.jpg 。

347:

なんで歯医者いかんのか。

348:

てかAIのほうが強いから何だってんだ
未だにAIが負けることもあるのかよっていう
ミスしたり駆け引きする人間がやるから面白いんだろ。

349:

ハチワンダイバーで
AIが角より金の方が守りでは価値があるって判断下したネタはガチなん？
本当だったらある意味ひらめきに近いじゃん？。

350:

きらめきやひらめき
素敵。

353:

AIに勝ってから言えよ
囲碁やチェスと違ってAI戦から逃げた将棋界がよ。

355:

将棋はaiから逃げたのに自分達はツールとして使ってるのがダサいんだよな。

356:

完全情報ゲームは計算資源こそが全てだからな。
というか、将棋の場合ディープラーニングより前にプロより強かったからな。
巷で騒がれてるAI以前の問題。。

357:

ソフトが答えを知っていて、
それをプロが導き出せるかというクイズ番組風の楽しみ方に変わっただけの話。

362:

>>357
ワロタｗ
確かにそうなってるな
でもまあ答えが１つじゃないんだけどな
いばらの道か、安全だが遠回りの道か、ゴールは同じだがどの道を選ぶか、そういうイメージで見てる。

359:

歯無いから痒いんか。

363:

>>360
その囲碁AIが将棋もチェスも出来るAIになってるよ
ただ将棋チェスはとっくにソフトに勝てなくなってるので衝撃度は薄かった。

361:

SAOアリシゼーションのフラクトライトの輝きとかで共感してそう。

364:

1239段ってすげえな
将棋界ってなんでそんなはっちゃけちゃうの。

365:

もうAIに勝てないのになにいってんのって
大山先生は、コンピューターに将棋なんて教えちゃいかん、人間はいずれ勝てなくなるって予言してたのに
将棋指しはAIよりすごいホルホルをやりたいがために大山先生の言葉を無視した結果将棋指しの権威も落ちた。