会議で使いたい銀河英雄伝説のセリフまとめ

司会： 田原 総一朗
進行： 長野 智子・渡辺 宜嗣（テレビ朝日アナウンサー）
パネリスト： 大塚耕平（厚生労働副大臣、民主党・参議院議員　51）
齋藤健（自民党・衆議院議員　51）
松田公太（みんなの党・参議院議員　42）
辻元清美（無所属・衆議院議員　50）
東浩紀（批評家・作家　39）
飯田泰之（駒沢大学准教授　35）
猪瀬直樹（東京都副知事、作家　64）
金美齢（評論家、ＪＥＴ日本語学校理事長　76）
竹田恒泰（慶応大学講師　36）
津田大介（ジャーナリスト　37）
堀江貴文（元ライブドア社長　38）
夏野剛（慶応大学大学院教授　45）
ラインハルト・フォン・ローエングラム（ローエングラム王朝　初代皇帝）
ウォルフガング・ミッターマイヤー（ 帝国元帥　宇宙艦隊司令長官）
オスカー・フォン・ロイエンタール（ 帝国元帥　統帥本部総長）
カール・グスタフ・ケンプ（帝国軍　大将）
パウル・フォン・オーベルシュタイン（帝国元帥、軍務尚書）
ヤン・ウェンリー（自由惑星同盟　同盟軍　元帥）
ワルター・フォン・シェーンコップ（ 自由惑星同盟　同盟軍 　中将）
ユリアン・ミンツ（ 自由惑星同盟　同盟軍　中尉）
ベルンハルト・フォン・シュナイダー（銀河帝国正統政府　中佐）
アンドリュー・フォーク（ 自由惑星同盟　同盟軍 　准将）
ルパート・ケッセルリンク（フェザーン自治領　領主補佐官）
マリネスク（ フェザーン自治領　民間独立宇宙商船　事務長）

田原「ひとつね！あえて、みなさんに聞きたい。今日はコレやるつもりはなかったんだけど、日本人って国を守る義務がある？ない？」

堀江「国って何ですか。守るべき国って。」

田原「国家です。」

堀江「国家っていうのは政府ですか。」

田原「いやいや、国家です。日本っていう国家です。政府は時々変わるんだから！」

◆ラインハルト「卿らのために裂く時間は余には貴重すぎる」

猪瀬「国境のある国家ということですね。」

堀江「国境のある国家を守る必要はないと思いますよ、僕は。」

田原「ない？」

堀江「うん。なんであるんですか、逆に。なんでなんで？」

竹田「日本という国家があることによってどれだけの恩恵を受けているか。たとえば、もしここが・・・、ちょっと話しているんだから聞いて。もしここが中国であれば基本的人権もないんですよ。たとえば、今の中国なんかグーグルも締め出されて、知る権利も何もない。この前ノーベル賞を受賞した中国人がいても、放送されてないんですよ。」

堀江「そんなこと関係ないでしょ。それと国境のある国家っていうのは関係ないでしょ。」

竹田「元寇で神風が吹かなかったら、ここは今、中国ですからね。」

◆ミッターマイヤー「卿は意外に文学的想像力が豊かだな」

猪瀬「日本の国の国土っていうのは大体世界で90番目くらいの広さなんだけど、経済水域っていうのは6位くらいなんですね。」

金「面積60番目」

猪瀬「60番目でもいいけどね、経済水域っていうのは6番目なんですね。それはある種の国益として、日本の税の対象になるわけで、それが社会福祉として戻ったりすることでもあるから、ある種の国家というものはそれは当然あって、資本は国家を超えて動いていくわけであって、福祉とかは国家の内側でやることだから。」

松田「ホリエモンに聞きたいんだけど、尖閣諸島問題とかあった時って、あんまり、どうでもいいやって感じした？」

堀江「ああそこをね」

松田「うん」

堀江「必死こいて、守ってるわけだけども、そういう争いとかやめちゃえば～って思ったわけですよ。」

松田「うん」

田原「やっちゃう？中国に」

◆ロイエンタール「露骨過ぎるな、その表現は。あらゆる布石を惜しまぬとしておこうか。」

堀江「あそこは、やっちゃうんじゃなくて、例えば共同でね、なんかやりましょうね、とか」

竹田「もともと日本のものでしょ」

堀江「だからさ、そういうさあ、ケチくさいことやめようよ～」

◆ヤン・ウェンリー「やれやれ、普通は年少者が突進を主張して、年長者がそれを抑える側にまわるものだが、どうも逆になってるようだな。」

猪瀬「日本という国と中国という国があるから共同でって話になるんで、なければ共同もないじゃない。」

堀江「それはそうなんだけど」

◆ケンプ「卿は善戦はした。だが、単にそれだけのことだ。何の実りもなかった」

東「すごいシンプルな話で、国家を運営するのは」

田原「あのね」

東「いいですか、ちょっと話させてください。日本という国家を運営するのはもうすこし合理的にやりましょうって話ですよね。たとえば、尖閣問題なんかは共同開発にした方がもしかしたらうまくいくのかもしれないし、そうじゃないのかもしれないし、そうじゃないのかもしれないし、そこはよく分かりません、僕は。ただ、合理的な判断でいいじゃないですか。あと、民族とか文化とかへの愛着というのはまた全然別だし、」

◆ラインハルト「卿の主張は大胆でもあり斬新でもあるがいささか極端な気もするな。私としてはにわかに首肯はしかねるがそれによって卿は私を説得しようと試みているわけなのか。」

堀江「そう！」

東「それと君が代問題はもっと別ですよね！さっき、アメリカの例を出されましたけど、アメリカっていうのはすごい人工的な国家だから、国歌とか国旗とアメリカっていう国のアイデンティティ。あそこはもともと多民族だから、国への帰属心みたいなものを一気に集中させて処理させているところがあって、やっぱりアメリカは参考にならないと思うんですよ。日本の場合は、」

◆ヤン・ウェンリー「それは正論だ。だが、正しい認識から正しい行動が生み落とされるとはかぎらないからね。」

田原「あのね、ちょっと聞きたい。先進国でね、国を守る義務がないというような国はないですよ。」

東「でもそれがもし、」

田原「どこがある？言ってほしい」

東「いや、」

◆ラインハルト「卿は恭謙にして自分自身を知る。それでよし」

堀江「義務はないでしょう」

東「それは他の国があろうがなかろうが関係ないですよ、別に、」

堀江「国民はだって別に国籍も選べるんだから。」

東「え？田原さんはどうしたいわけ？つまり、そういうなんか徴兵制みたいなのを復活させたいみたいなハナシ？」

田原「そんなことはない。僕は要するに、国民には二つの義務があると思う。一つは徴税の義務、納税する義務ですよ。もうひとつは、国を守る義務ですよ。あるよ、そりゃあ。」

◆シェーンコップ「いけませんな、ご自分で信じてもいらっしゃらないことを他人に信じさせようとなさっては」

東「うーん。日本って、幸か不幸か、言語の境界と民族の境界と国家の境界がかかなり合致しているところなんで、あんまり、人工的にやらなくても大丈夫っていうのはまあ、こう、なんていうか、いいことだと思って、受け入れていくべきだと思いますけどね。僕は、単純に。」

金「今まではそれが幸せだったんだけれども、だけれども、堀江さんに聞くけどね、じゃあ、国家が必要ないと言ったら、あなたは日本から外に出ていく時に、どこのパスポートを持って出るわけ。」

堀江「ちょ、だから、今はそういう仕組みになってるけど、それは変えていったっていいじゃないですか。」

金「どう変えていくの。」

堀江「だから、国家の国境線とかで変な争いをしたりするようなことは全部、国家を守るとかそういうことから、生まれてるわけじゃない。戦争だって、そうじゃないですか。」

竹田「そんなに甘い問題じゃないでしょう。」

堀江「そんなに甘い問題じゃないのはわかっているけれども、理想の話をしてるだけじゃない！」

◆ヤン・ウェンリー「目前に急務があるわけだから、まずそれを片付けよう。夕食の用意ができてもいないのに、明日の朝食について論じても始まらない」

竹田「隣りに泥棒みたいな国があるんですよ。」

◆ロイエンタール「黙れ下衆！」

東「こんなところで、隣りに泥棒みたいな国があるっていうことを言う方がよっぽど国益を損ねてますよ！やめてもらいたい！」

？「いや、それは事実でしょう。」

東「いや！事実じゃないよ！！なんで！！ぜったい間違ってると思うよ！！」

◆オーベルシュタイン「声は遠くに届くのに、目は近くのものしか見えない。忌避すべき輩ですな」

？「尖閣の問題、そうじゃない。」

東「ひどいね！！この国は！！」

田原「堀江さん、尖閣の話だけれど、だいぶ前に、西ドイツでね、論争したことがあるの。西ドイツは当時は、徴兵制でした。それで、僕は日本はボランティアの制度だと、自衛隊ですね。それは西ドイツの方が学者ですからね、やっぱり国民には国を守る義務があると、だから徴兵制だっていうわけね、西ドイツはね。僕は国を守る義務があっても、基本的人権があるんだと、だから、軍隊に行きたくないのは行かなくていいんだと、だから、日本はボランティアなんだっていったら、いろいろあったんだけれど、ドイツも、軍隊に行きたくない人間は行かなくてもいいと、そうしたら、地域の委員会に行って軍隊行きたくない時にはその期間より二か月多く社会的奉仕をすると、いうのがあると。どうだって言われて、僕、ちょっとまいっちゃったんだよ。」

堀江「その話はどっかの雑誌で書いてあるのを見ました、僕は。」

飯田「そういう意味で言うと、実は先程、田原さんが仰った国民の義務は納税と国を守ることっていうんですが、いわゆるボランティアな制度で軍隊を作るのであれば、国民の義務は納税一本になるじゃないですか。」

田原「そんなことはない！ボランティアの自衛隊に税金を払ってるんだから！」

飯田「でも結局、税金です。」

堀江「僕、おかしいと思うのは、国を守るって言って死んじゃったりったりする人もいるわけじゃない。それ、おかしくないですか、やっぱり。」

田原「ん？」

堀江「要は国を守るって言って、兵隊に出て人を殺して帰ってきて何守ってんのって思うんですよ。そこがすごく僕の中では疑問なわけですよ。たとえば、領土を守るとかって言ってね。」

◆オーベルシュタイン「助からぬものを助けるふりをするのは、偽善であるだけでなく、技術と労力の浪費だ」

田原「たとえば前に、」

斎藤「戦争の時もそうだったと思うんですけど、国を守るって言ってね、太平洋の島で亡くなっていった人たちも多いと思うんだけど、彼らが守っていたのは国かもしれないけれども、国を守らなければ自分の家族が守れないと、つまり、」

堀江「そうじゃないじゃない。ホントはね。」

斎藤「言いたいのはつまり、自分の家族を守りますかと言われたら守るよね。じゃあ、自分の地域、生まれ育ったふるさとがおかしくなろうとしたら、守るよね。これ、自然な発想。」

堀江「でも、」

東「斎藤さん、いいですか。その一番目から二番目のところに行くのに、僕、素朴に言いますけど、すっごく大きなジャンプがあると思います。」

斎藤「それはジャンプはあるかもしれない。じゃあ、たとえばね、日本という国をね、自分がたまたま生まれ育って。この日本という国を日本という国だからと言ってね、敵視とかね、過去の歴史はいっぱいあったわけですよね。その日本という国の、国ということで、そこに住んでいる日本人ということで、いろいろ危険にさらされたりすることが現実に、ある。」

東「ん。」

斎藤「現実に。そりゃあ、戦争になることは一番極端な例だけど、海外に行ったって多分･･･。松田先生がいろいろ経験してきたのはそういうことだと思う。日本だからということでいろいろ起こることがあるわけだから、その日本がおかしくならないように、自分が一定の義務、義務っていう言い方がいいかどうかわからないけど、果たすっていうのはね、私は非常に自然なことだと思うんだけど。」

大塚「東さんとか堀江さんの言っていることが実現するためには、相手国もそういう感覚にならないといけない。」

堀江「いやだから、そういうふうになったらいいんじゃないかって、僕は提案しているだけで、提案しているだけですよ。」

◆ラインハルト「とがめているのではない。卿らしからぬ失敗をするよりは、よほどよい。この上は、卿らしい働きで失地を回復せよ。」

猪瀬「ちょっとね、ホリエモンに一言。坂本龍馬って大河ドラマでやってたじゃない。黒船が来たわけだよね。黒船が来た時にとりあえず、そのままにしておくと、日本は植民地になるっていう状況だったわけだよね。植民地になる、当時。」

堀江「当時はね、でも、なってなかったかもしれないじゃない。それはわからない。」

猪瀬「アジアの国々がみんな植民地になった。だから、統一政権を、とりあえず、帝、天皇っていうのを立てて、我々は同じ国民であるという形をとることによって、とりあえず外国が入ってこれない形を作るんだが、しかし、そこで弱いから、不平等条約というのを押し付けられるわけね。関税の自主権がないとか、治外法権とか、」

堀江「それはわかりますよ。歴史はわかりますから。」

猪瀬「いや、大事なことなんだよ。」

堀江「次の話しましょう。」

猪瀬「治外法権になって、裁判で裁けなくなると、今、沖縄でそういうことあるけどね、若干ね。そういう状況を防ぐために近代国家を作らざるを得なかった。」

堀江「当時はそうですよ。」

猪瀬「そして、なんとかほかの国は植民地になったけど、日本は植民地にならずにすんだ。」

◆ケッセルリンク「人間には現在はむろんたいせつですが、どうせなら過去の結果としての現在より、未来の原因としての現在を、よりたいせつになさるべきでしょうな」

堀江「それはわかってますから、次に行きましょう。」

猪瀬「その次に、そうしたら、だんだん、国際政治の中で弱肉強食の世界に巻き込まれていくわけだよね。巻き込まれていった時に方針をどうしていいかわからなくなったの、日本は。それで、結局、満州とかあのへんまで出てないとやられちゃうとか思っていって、まあ失敗するわけですよね。
だから、今も実は戦後、弱肉強食が終わったかっていうと、必ずしもそうではないね。アメリカという国が日米安保条約で、その弱肉強食を我々に見せないような形にたまたましている、というだけであって、弱肉強食であることは変わらないから、尖閣諸島をよこせとちょっと中国に言われたら、待ってくれというんだけども、それは一応日本という国があるから、中国という国に対して話し合いをしましょうねということが言えるわけで、そうでない限りは言えないわけだよね。」

◆ヤン・ウェンリー「正しい判断は、正しい情報と正しい分析の上に初めて成立する。」

堀江「それに対して、何も否定してないです。僕は。」

猪瀬「いや、だから、そういう国家という枠組みの建前を全部否定しちゃったら、それは何も始まらないわけだよ、今のところね。資本は国境を越えても、」

田原「いや、ちょっとわかった。夏野さん。どう思う？」

夏野「････（笑い）これ、日の丸問題ですよね。」

◆オーベルシュタイン「会議が終わるまで外に出ておれ」

田原「いや、国を守る義務があるかどうか。」

夏野「これはですね、平時と有事の話があって、今ここで議論していても、おそらく、ホリエモンなんか、ホントに誰か攻めてきて、あるいは宇宙人が降ってきたら、真っ先に先頭に立って戦ってますよ。やっぱり、喫緊の家族を守るって話。家族を持ったらもう家族を守るしかないじゃないですか。そこに有事があった時にはおそらく日本人はみんな、戦っちゃうと思うんです。そういう意識は必ずあるはずなんです。人間の共同体である限り。ただ、平時の時にそれをどういうふうに、」

◆フォーク「それは高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処することになろうかと思います。」

田原「あのね、実は自衛隊の防衛庁のある事務次官で、僕がわりに尊敬している、名前は忘れたんだけど、彼がね、『張り子の虎論』っていうのを言ってたわけね。張子の虎。中身はなくてもいいんだと。
だけど、日本にね、自衛隊もない、非武装だと。なら、どの国もやってくると、そりゃあ。だから、張り子の虎っていうのは、要するにあるぞーっと。一応ね、軍事組織が、見せるだけでいいんだと、こういう言い方をしたの。僕も、わりに、張り子の虎に賛成なのよ。なんにもないよりは張子の虎があった方がいいんじゃないかと。」

◆シェーンコップ「新しい技術と言うわけでもない。スケールを大きくしただけのことだろう。それも、どちらかというと、あいた口がふさがらないという類だ」

夏野「いや、現在の外交上はおそらく軍事力っていうのがないとやられ放題になるる可能性が極めて高いです。一歩隣りの国なんかじゃなくて、ホントの隣の国なんかはホントに危ないですからね。」

◆ロイエンタール「奴らの時代は終わった。これからは、おれたちの時代なのだ」

堀江「僕は、そこもね、今の戦争って、国家対国家の戦争っていうよりは、テロとの戦いみたいになっちゃっててるわけじゃないですか。テロって国家じゃないですもんね。個人ですよ。」

夏野「でも、国家の場合もあるから。」

堀江「でも、実際は、個人の集合体も、ホントにちっちゃな集合体で、国家にもなってないようなところがずっと戦ってるわけじゃない。アメリカに対して戦ってるってみんなそうでしょ。アフガニスタンの人たちだって、イラクの人たちだって、」

？「それでも攻められた方は国っていう認識･･･」

東「軍隊どうするかって話を、さっきまでのはなしとまたちがうって、だから。軍事力を日本がどのくらい持つべきかって話と、日本人が日本に愛着を持つべきかって、全然違うじゃないですか。」

堀江「そうそう。そういうこと。」

東「で、僕が思っているのは、日本っていうのは別に内圧的に近代ナショナリズムみたいなものを作ってきた国じゃなくて、明治の時にわらわらわらわら来たから、しょうがいないからナショナリズムみたいなものを形として整えたってだけですよね。で、それまでもなんとなく、海とかで守られてきて、うまい具合に言語と民族と今の自然国境の、ホントは沖縄とか北海道とかちがいますけど、なんとなく自然国境が一体化してきたと。
で、これが大きな利点としてあるわけだから、そこで強引にたとえば憲法とか何かを書き換えることによって、ヨーロッパ型の愛国心を日本で強烈に作ろうとする必要はないし、そんなことをやろうとすると、日本国内ではむしろ無意味な反発が大くなって、おかしくなると思っているわけですよ。」

◆シェーンコップ「よくできた話だが、ストレートすぎますな。すこし甘くて八〇点というところですか」

堀江「僕、そういうふうに、言われると、え？って思いますもん。国を守らなきゃといけないんですか！って言われると、ん？って思う。」

◆ラインハルト「これは困った。一流の戯曲が一流の劇として完成を見るには、一流の俳優が必要だそうだが、卿の演技はいささか見え透いていて興をそぐな」

猪瀬「それは東さんの言っている通りだ。それなのに、日の丸君が代って訴訟を起こしていることはよく分からない。」

辻元「田原さんの言ってる、国を守るっていうのがどういう意味なのかが漠然としているわけですよ。」

田原「それは単純ですよ。安全保障ですよ。」

辻元「それで私は国境警備をやってたんですよ。海上保安庁を所管してたんですよ。で、危機管理をやりました。政権に入って。そうすると、海上保安庁を所管して、国境で最大限守らなきゃいけないことは戦争にしないということなんですよ。ですから、軍隊を出さない状況をお互いのいろんなトラブルがあった時に、それで処理していくってことをやらないと、お互いに軍隊が出てきてしまったら、もうダメになってしまう。」

田原「じゃあ、聞きたい。竹島はどうするの。」

辻元「あそこはもう、国境警備していますよ。」

◆ラインハルト「あなたから兇報を聞いたことは幾度もあるが、今回のはきわめつけだ。それほど予を失望させる権利が、あなたにはあるのか？」

田原「だって、全然じゃない。韓国が完全に実質統治しているじゃない。」

辻元「いやいや、だからね、要するに、竹島もじゃあ、軍隊を出して、お互いに。」

◆ミッターマイヤー「そのようなたわごとは、今年の霜と同じく、春先に消えてしまったと思っていたが、そうではなかったらしいな。」

田原「軍隊を出せなんて言ってないよ。」

辻元「だから、そうならないようにしないとダメなの。」

田原「竹島は見て見ぬふりをしていいのかって言ってる。」

ユリアン・ミンツ「何と言われてもかまいませんよ、成功さえすればね」

辻元「それは尖閣もそうだったわけですよ。実際にね。お互いにやっぱり、」

田原「尖閣は小平が来た時に、」

辻元「そう！」

田原「中国は自分の領土だけど、次の世代にしようと先延ばしにしたんだよね。」

辻元「そう。それはね。」

大塚「竹島はね、もうひとつみんなが知らなきゃいけないのは、1948年に、日本がまだ占領下にある時に、韓国が独立宣言した時に、なんと韓国の独立宣言には、竹島と対馬の領有を宣言している。向こうはね。だから、あそこ実効支配どうするかっていう問題はまだずっと続くんだけど、相手にはそういう条件があるってことをね、」

田原「東さんが言うようにね、そんなこと、本当は考えたくないわけよ。」

東「え？考えたくないっていうのは？」

田原「竹島の問題とかね、尖閣どうするかってことはね、考えないようにすませれば、考えない方がはるかにいい。」

東「いやだから、竹島とか対馬に関しては、たとえば、対馬って一回も行ったことがないから、僕にとっては、」

田原「どうでもいい？」

東「対馬に対する愛着がどうのこうのっていうのは・・・、対馬はちゃんとあれだから、竹島ですよね。僕にとって、竹島は行ったこともないわけだから、竹島に対する感情的愛着っていうのは非常に人工的なものですよね。そういった問題とは別に、日本という国がこれからどうやって運営していく時に、合理的な判断をすればいいだけなんじゃないかなって思っています。それが、冷静すぎて、愛が足りないって言われたら、」

◆ラインハルト「完璧に、とはなかなかいかぬものだ。 卿にできなかったとあれば、他の何びとにも不可能だろう。 謝罪の必要はない」

堀江「その通り。その通り。」

田原「もうひとつ聞きたい。たとえば、共産党の志位さんっていう人と僕はサンデープロジェクトで一対一で討論したことがあった。志位さんは自衛隊は反対なんだよね、日米安保条約も反対なんですよ。それはいいんですが、もし敵が攻めてきたらどうすると。どこが攻めてくるっていうからね、もしアメリカの基地がなくて、アメリカが日本と同盟関係になかったら、ソ連が来たと思うよと、当然ながら。そういう時、どうするって言ったら、それは国民の皆さんに集まっていただいてっていうんだよ。集まってもらってどうするのって言ったら、それぞれ持ってらっしゃるもので、鎌とか鋤とか鍬で、（笑い）、で、それはちょっとちがうんじゃないかなと。」

◆シュナイダー「絵具を砂糖水に溶かして甘い絵を描こうとした無能者には当然の末路だ」

東「いや、それはちがいますよ。」

田原「じゃあ、どうすればいい。」

東「いや、僕は、別に日本はがんがん軍備整えてちゃんとやるべきだと思いますよ。」

◆マリネスク「勇気と伎倆(うで)に、相応の報酬をあたえると思っていただけばいいんです。これはけっして理不尽なことじゃないと思いますが」

田原「だって、国守る義務ないんでしょ。」

東「いや、だから、義務とかなんとかってことと、法律でやるってことと、軍事費をこれからどうするかってことは、全然別じゃないですか。なんでそれが今ごっちゃになってるの。よくわかんない。」

田原「ごっちゃになんかなってないよ。国を守る義務はあるかって聞いてるんだよ。ないって言ってるからさ！」

東「へ？？･････」

◆オーベルシュタイン「卿らの討議も、長いわりに、なかなか結論がでないようだな」