なぜ戦争は包囲するんだ?2ch、古代の人「包囲すれば勝てる」昔の人「包囲すれば勝てる」今の人「包囲す…

歴史

1:

なぜ包囲が勝利をもたらすか
古代の戦いで、劣勢ながらも包囲に成功して優勢な敵軍を殲滅した例が少なからずありますが、何故、包囲が勝利をもたらすのでしょうか?
例えば、数日から数十日に及ぶような戦闘であれば、包囲によって補給が途絶えるために包囲された側が敗北することはあるかもしれませんが、優勢な軍勢がわずか一日や半日で包囲によって殲滅されてしまうことは不思議でなりません。


21:

>>1
古代 内側が押し込まれて圧しする

現代 火力の集中攻撃を食らってしぬ

例外:中世後期、近世

十字軍戦争でも鋳技術が発達した重装歩兵が円陣を組んで弓攻撃から耐え抜いて
弓が切れた敵に突撃して勝ってる

ヤン・ジシュカのようにバリケードを作った円陣で外部にむかって火器を放って近寄れないして
最後は消耗戦で追い込む 。


107:

>>1
ボクシングで四方八方から殴られたら対応できんだろ
軍隊も基本的には一方向しか対応できん
だから戦線を引きたがる 。


370:

>>1
戦争ものゲーム何本かやれ
側面や背後からの奇襲は超強い、基本的に即しする
奇襲に気付いても挟撃にできれば圧倒的に有利 。


390:

>>1
そこで方陣ですよ
大砲撃ち込まれると終わるけどw 。


416:

>>1
だって包囲したら勝てそうじゃん? 。


421:

>>1
ヤンウェンリー 「中央突破して各個撃破だ」 。


637:

>>1
数の力が包囲だからさ 。


640:

>>1
包囲側と接敵していない自軍兵士が遊びになる
逃げ道が制限される精神的な不利 。


658:

>>1
近代線に置いては退路の遮断における精神的圧力
物資確保の補給線の遮断
後方地帯が作れなくなる事で 休憩 治療 作戦の立案などの遂行が著しく定価

逃げ場が 遊びが無くなる為
標的が絞りやすく 負傷率し亡率の上昇

中世では
野戦で包囲戦はそうそうおきないが
側面や後方からの攻撃されたりする

包囲戦も地形を利用しての包囲戦が多く
囲んでる方は兵の前線率が高く 囲まれてる方は前線率が低くなり 部分的戦力差が生じる

また 中世の戦争の組織率は低く
戦争は威嚇の仕合であり
戦闘は士気の削り合いでもある
対峙した時に一方が不利を感じれば講和する
基本殲滅戦するより講和する方が多い

兵卒は明らかに不利になれば 戦って生きるより逃げて生きる確率が高いと判断し戦闘を中断し戦意を喪失する
囲まれれば当然逃げる
が逃げれず士気が定価しパニックになって戦闘所では無くなる 。


827:

>>1
古代マケドニアでアレキサンダー大王とその親父のフィリッポスが中央突破で勝ってるし 。


881:

>>1
今は包囲じゃなくて制空権とれば勝てるじゃね? 。


884:

>>881
中東戦争の頃から対空火器の強さが飛躍的に
伸びたんでそうとも言えねえ、
戦争は札束の殴り合いなんで無駄な使い方は
戦争目的も達せないからの、
高高度から戦略ばく撃とか
ばく弾1個にコンピューター積むようなピンポイントばく撃とか
効果なきゃ盛大な税の無駄遣いだから 。


902:

>>1
おっさんが銭湯入るとかならず股間をタオルで
パシーンパシーンとやるようなもの 。


2:

包囲殲滅の陣が最強だから 。


3:

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>2
「包囲すれば勝てる」

( ´ん`)「なんでや・・・」←これ香炉的に説明できないのかよ 。


495:

>>2
100対1000の戦力差を覆すからな 。


500:

>>495
究極的には1対10でも包囲殲滅陣で勝てるからな 。


681:

>>500
巨デブすぎる 。


4:

補給が断てるから 。


5:

背後から攻撃されるからな 。


124:

>>5
これ。包囲してる側は的に背後をとられることが無い。 。


452:

>>124
だから解囲目当ての後詰来ない限り包囲している攻め手有利だわな 。


6:

敵に援軍が来ないのが前提だけど 。


26:

>>6
確かに
援軍が来たら立場逆にだもんな
馬謖の例も援軍がもし来るんだったら
山の上の馬謖軍との挟み撃ち
この例も諸葛亮は援軍出せなかったもんなんかな? 。


38:

>>26
登山家が山登ったと知った時にはタイムアウトだった
麓で持久戦体制築いてるとばかり思ってたからしゃーない 。


79:

>>26
祈山攻撃中だろ 。


115:

>>26
まあ出す余裕がなかったから山に陣を張るなと言ったんだろうな 。


612:

>>26
馬謖の役目は狭い山道に陣取って張郃を出来るだけ長期間釘付けにする事であってそこで決戦をする想定なんて最初からされてないから 。


46:

>>6
カエサル「せやろか」 。


752:

>>6
白虎隊は山で自決した(笑)
なおまだ味方は城内で戦っていた模様(笑) 。


7:

知恵遅れ民ですら弱いところを突けるから言うてるやん 。


8:

囲まれると一人当たりの対峙する人数が1以上になるから 。


231:

>>8 これか 。


539:

>>8
昔ならいざしらず現代で人数なんか大した意味ない 。


763:

>>8
包囲すると包囲する側はし兵がなくなり、包囲される側は戦うのは外周兵だけになりし兵が大量に出て、かつ包囲する側の方が外側で常に戦闘兵が多い状態が作れるから。 。


866:

>>763
そのような包囲の仕方だと簡単に一点突破される。 。


9:

籠城させて補給を断つって普通に戦うよりエグいよな 。


18:

>>9
狙うは降伏だからな 。


106:

>>9
秀吉の得意技。三木の干さつし(1年10ヶ月籠城)とか有名。 。


10:

包囲してあえて「つ」の字に逃げ道をつくり慌てて逃げるところを後ろから襲うのがセオリー 。


11:

これを考えるのは重要だよね
包囲しても負けることは普通にあるし 。


12:

包囲可能な段階で

相手より多い兵力
それを維持する補給システム

など優位を得ている。 。


85:

>>12

話の意図と全然違います

あなたは文盲ですね 。


797:

>>85

話の意図自体に疑問符を投げかけているレスです

あなたの方が文盲です 。


161:

>>12
相手より少ない兵力で包囲するのが名将の条件 。


289:

>>161
なろう読み好ぎじゃ
相手より多くの兵と強い技術を用意できないずに戦いを挑んだ時点でそいつは名将でわないぞ

局地線に持ち込める様に敵の分散を付いて戦い挑めてようやく凡将じゃ 。


872:

>>161
孫子「10倍の兵力で包囲するのが定石」 。


683:

>>12
これ

包囲すれば勝てるんじゃなくて包囲されて負けるの間違い 。


13:

包囲された側に明確な勝利目標が無くなるからな 。


14:

光武帝「へえ」 。


15:

戦争は防御力よりも機動力だからな 。


16:

包囲殲滅陣

https://i.imgur.com/8O3qGcT.jpg


218:

>>16
やはりあったな 。


229:

>>16
これって赤が勝つの? 。


381:

>>229
この図を見てわかるように接敵している人数は
赤が288で青は284
20倍程度の寡兵であっても
局地的には戦力的優位が取れていることになる

さらに包囲している側は自由な移動による傭兵が可能なのに対して
包囲側は踏みとどまることしか選択肢がない
士気崩壊して後方に下がれば同士うちもありうる 。


385:

>>381
これなろうの文章を図に起こしたらこうなったって言うギャグやぞ・・・ 。


413:

>>385
草 。


441:

>>385
草生える 。


784:

>>711
そんな図を作るったなら
>>381みたいに、接している数の差を上げたら
ほぅと言われるだろうに 。


888:

>>381
一点突破すれば車掛かりの陣のように包囲されていた新手がその地点で次々と包囲軍に襲いかかるから失敗する。 。


234:

>>16
ナポレオン方程式って知ってる? 。


317:

>>16
ビッテン突破されたらすぐ崩れそう 。


686:

>>16
赤ユニットには貫通攻撃持ちとする 。


707:

>>16
これもうりんごの皮だろ 。


711:

>>16
一番面積と周の比が小さくなる円でやれよ
俺が検証したわ
https://i.imgur.com/xb9caHX.png
https://i.imgur.com/dkKsWTD.png


716:

>>711
こういうのは一番早く分かりやすく示した事がおもしろいわけで、
正確にやっても2番なら詰まんないって言われるよ
そもそも初出じゃないしね 。


722:

>>716
真実の追求こそ尊しという学術的精神がこのスレにあるはずだ 。


808:

>>16

「僕にはあります。あの魔物の軍勢を前に、勝利の絵を描く力がある」
「勝算は?」
「僕の読みどおりに戦局が動いてくれれば、九割ほどで」

 中央が防戦でもちこたえている隙に、こちらの精鋭部隊の右翼と左翼が敵両翼を突破。
 そのまま敵中央の真横と背後につき、包囲網を完成させる。

 包囲殲滅陣ほういせんめつじん。
 これが、僕が描いた勝利の絵だった。

 戦型を整え、迎え撃つ準備を整える。
 そして後方で情報収集の担当をしていた後方支援職が、戦況分析の声をあげる。

「彼我の戦力差、出ました! 人間軍、およそ300。魔物軍、およそ5000!」 。


847:

>>808
挟撃ならいざ知らず、包囲なんて無理だろ 。


901:

>>847
「僕にはあります。あの伊東の軍勢を前に、勝利の絵を描く力がある」
「勝算は?」
「僕の読みどおりに戦局が動いてくれれば、九割ほどで」

 中央が敵を吊りだして反転攻勢、動揺してる隙に、こちらの伏兵が敵両翼と後方を襲撃
 そのまま伏兵が敵中央の真横と背後につき、包囲網を完成させる。

 包囲殲滅陣ほういせんめつじん。
 これが、僕が描いた勝利の絵だった。

 戦型を整え、迎え撃つ準備を整える。
 そして後方で情報収集の担当をしていた後方支援職が、戦況分析の声をあげる。

「彼我の戦力差、出ました! 島津軍、およそ300。伊東軍、およそ3000!」 。


809:

>>16
これ真ん中あたりの奴らは何すりゃええんや 。


925:

>>16
ひとりでも負けたら崩壊するな 。


17:

優勢側は一点突破できそうなもんだが
状況によりけりか 。


930:

>>17
一点突破可能な地形で包囲は難しいな
そもそも包む前に逃げられるか各個撃破される 。


943:

>>930
そういうのは大体外からも読めてくるから包囲側も締め付けたり別の箇所から打撃与えたり対策が出来ればするよね
包囲突破するにはそれなりな精鋭をどっかから引っこ抜いて重点正面に集めなきゃならないから、そこで部隊の入れ替えやの移動が起きちゃう
そして脱出部隊の後に続く重装備や負傷者軍属なんかの梯団を作って更に抵抗線を作ってる部隊を少しずつ脱出口へと動かしてかなきゃならない 。


19:

包囲すれば勝てるというか
包囲できる力の差があるから当然勝つというか 。


20:


22:


90:

>>22
黒いのしゅごいぃ 。


104:

>>22
おもろいな
どこの戦いだろう 。


109:

>>104
ドイツのフランス侵攻 。


117:

>>109
例のあれですかトン 。


113:

>>104
1940年のドイツによるフランス侵攻だね 。


110:

>>22
強い 。


121:

>>22
ナチスのフランス侵攻か
電撃戦が完璧に決まるとこうなる 。


132:

>>22
序盤で南西に突出したドイツ軍が包囲くらって壊滅してて草 。


137:

>>22
西方電撃戦か
真ん中あたりの突き破りまくってるのはロンメルだろうなw 。


151:

>>22
ダンケルクで本当に包囲殲滅出来ていたらなあ 。


188:

>>151
ドイツ軍は海を渡れないから体勢には影響ないかもよ
2ヶ月後には英はアメリカと駆逐艦をもらえる協定を結んでいる。 。


213:

>>188
イギリスは、それこそ海軍ではビスマルク就航まで結構余裕ぶっこいていたのも事実だしな 。


233:

>>213
ティルピッツをあわせても戦艦4隻しかないから
戦略レベルでは影響ないんだよね 。


235:

>>233
ドイツは対イギリスと言う意味では実はノーチャンだったよな
なんか第二次大戦のイギリスって過小評価されてる感じがするわ 。


249:

>>235
アメリカが背後にいる以上どうやっても負けはない、が現実だったと思うけどね

よくレンドリースが言われるけど、1940年6月のドイツパリ入城の直後にアメリカが両洋艦隊法可決した時点で結局勝負あった気がする 。


277:

>>235
ただイギリスもアメリカ、ソ連が巻き込まれてくるまでチャンス無かったんだけどな
フランスが敗北した時点ではイギリスの条件付き降伏のドイツ勝利で終わりそうって見方も多かった 。


327:

>>277
フランス降伏の2ヶ月後にはルーズヴェルトはイギリスへ駆逐艦を提供する協定を
進めている。

民主主義陣営というのはとてつもないアドバンテージなのさ 。


241:

>>233
軍港ほぼ一つしかないのになにも終えてなかったイギリスってなんなんすかねという気もする 。


272:

>>233
ポケット戦艦は他にもちらほら居たし戦艦の本領たる地上への艦砲射撃ならお役立ちできたんじゃない?
要塞砲にサクッとさつられそうだけど 。


196:

>>128
基本的には優勢な側がやるもんだからね包囲って

>>151
某ヨーロッパ風世界の戦記モノでもダンケルクの二の舞を避けようと攻撃かまそうとして止められて
結果主人公のいるほうの国は焼け野原になってたね 。


155:

>>22
細胞膜の挙動じゃん 。


171:

>>155
アメーバとか細菌の戦いによく例えられる 。


178:

>>22
ダンケルクでなんで撤退したかなぁ
撤退しなきゃイギリスは完全に日和ったろ 。


251:

>>22
4年後東部戦線でソ連にやり返されるのが歴史の面白さ
レニングラードやエストニア、リトアニアに押し込まれてすり潰される 。


297:

>>251
スターリングラードで、空軍で物資補給しかないの時点でパウルスは降伏して良かったんやで 。


269:

>>22
マジノ線かコレ。 。


313:

>>22
黒が突出した部分を分断しようとして逆に飲まれるのは可哀想 。


332:

>>22
グデーリアンとマンシュタインは天才だな 。


340:

>>332
電撃戦など別にオリジナルでもないし、もともとどうあれナチスドイツに勝てる余地はなかった

情報>経済>政治>外交>戦略>戦術>戦闘

この優越はWW2を前にもう完成してたし 。


347:

>>22
囲碁みたい 。


354:

>>22
これが囲碁ちゃんですか 。


362:

>>22
おもしろい
薄い壁なら包囲しようが1ヶ所抜かれたらパニックか
でその穴を守ろうとして他がさらに薄くなり壊滅 。


386:

>>22
まあこれも平原だから出来る戦争だよな
アメリカ軍がイラクで快勝して朝鮮半島、ベトナム、アフガンで苦戦した理由
そしてイランと戦争をしない理由でもある 。


393:

>>386
丸山穂高の戦争するしかない発言の時にロシア軍に対して山に篭れば勝てるって言ってたネトウヨは戦術的には合ってるの? 。


396:

>>393
イノシシや鹿食べるとか言ってたやつ? 。


403:

>>393
高所は有利、だが
用兵において最も重要なのはイニシアティブを取ること
その山が戦略的必須地点でない限り
あまり意味がない 。


427:

>>403
高い所の有利って守りにおいてだし山がちな長野とかに篭っても東京行かれて終わりだしな
まあちょっと考えたら有り得ないし敵国条項もあるんだけど 。


425:

>>393
すんなり降伏するより時間がかかるだけで結局勝てないよ
ただゲリラなんか全然怖くねえしって言えるだけの兵力を運んで維持するのも大変だから侵攻を躊躇させるのは出来るのでは
実際朝鮮半島は50年以上戦場になってない
ISは消えたのにタリバンはまだ残ってるし、なんだかんだ山岳は守りに強い 。


504:

>>393
こっちから戦争しかけて初手守勢に回るって意味わかんないけどな
それで侵攻してきたロシア軍に撤退してもらえたとして何も得してないし
防衛戦じゃなくて自分で仕掛けた戦争でそれじゃ大敗北だろ 。


510:

>>504
わかった
山は山でもカムチャツカの山奥に籠ろう 。


516:

>>510
補給はどうなりますか? 。


632:

>>393
守りに有利だからと富士山に篭っても
攻める側は富士山を無視して戦略的に価値のある東京になだれこめば下山せざるを得なくなる
下山したところを待ち伏せすれば終わるし
長期的に包囲してていずれ干上がる 。


402:

>>386
山がちな地形って自然の城塞みたいなもんだからな
山岳地帯じゃアメリカ必さつのエアランドバトルも役に立つと思えんし
元寇のモンゴル軍も日本列島に上陸したとしてもお得意の騎馬戦術が役に立つとも思えん 。


426:

>>402
NBCとEMPでどうやろか… 。


893:

>>22
これは作戦どうこうじゃなくてフランスの指揮と運用がだめだった

>>386
上の例もだけど勝敗は単純に作戦の優劣だけじゃ決まらない
でも国力はほとんどのディスアドバンテージを取り返せる
作戦でどうのこうのなんて時代はとっくに終わってる 。


394:

>>22
突破されたところを急いで囲って孤立させなかんのやな 。


690:

>>22
黒が無限に出るの卑怯だろ 。


724:

>>22
そろそろこういうガチでリアル戦術使って戦うシミュレーションゲームが出て欲しい

ジャップはすぐに個人の特技特化のキャラゲーにしてしまうから
期待出来ないが 。


725:

>>724
HoIとかじゃだめなの 。


730:

>>724
むしろそういう戦術シミュが飽きられてキャラゲーに移行していったのがここ10年ぐらいのトレンドだと思うが 。


742:

>>730
日本の場合昔からキャラゲーだろ
良くてターン制ストラテジー 。


746:

>>742
信長の野望とか色々あったろ。 。


747:

>>746
それがキャラゲーだ 。


753:

>>747
え、そうなの?
勝手に歴史シミュレーションゲームの決定版
みたいに思ってたわ。 。


761:

>>753
信長の野望や三國志なんて
戦法ゲージ貯めて必さつ技ドーン!
敵兵力1万減少とかだもん
戦術ゲームからはほど遠いよ 。


765:

>>761
初代から武将集めゲーだしな
戦略戦術をリアルにしたゲームって面白いのかな
設定項目難しいしランダム要素入れないとリアリティないしそうするとシミュレーションとしての一貫性取れないしな
1万回試行したり 。


915:

>>765
パンツァースティールっていう20年前のフリーゲームヤバかったぞ
SLGとは思えない再現性だった
制圧射撃と部隊前進で正面から頑強な陣地ににじりよるが歩兵がすり減り、
背後から機甲部隊で陣地叩こうにも要所要所に迂回阻止の陣地があって
そこに手こずる間に正面の陣地に備えられたり戦力を他所に移されたりするっていう
本当の現場の戦闘を経験できた
ルールが複雑すぎておっさんにはもうキツイけど
せっかく頑強な陣地作っても戦車が数両近付いただけで
歩兵の士気が崩壊して逃げ出すこともありゃ
戦車相手に全滅するまで白兵戦して一両だけ中破させてくれるとかリアルだったわ
最大で連隊規模まで操れるけどちゃんと指揮系統までがルール化されてて
各小隊は所属の中隊長と声や無線や有線かで繋がってないと指揮が取れなくなったり
無線も戦闘で壊れたり戦闘してなくても壊れたりとか
中隊支援火器から分隊支援火器、航空支援や戦略支援火器まで
火力支援が細分化されててほんとに凄かった
戦車の装甲もちゃんと薄いところ厚いところ角度が数値化されてたりとか
戦車砲も光学機器の数値があって同じ距離でも時代によって
ナチスとソ連じゃ全然違ったりする
砲塔と車体の繋ぎ目に被弾して砲塔が回転しなくなったりとかさ 。


928:

>>915

Steel Panthers World at Warじゃないかそれ?
私もだいぶやったよ。 。


941:

>>915
過ごし細かいフリゲー?
一応日本語化もされてたっけ?
結局やらなかったが今でもある? 。


733:

>>724
でもこの図は戦略図じゃない?
戦術ならトータルウォーあるし? 。


749:

>>724
hoiとかwargameとかTWとかの系統あるやん 。


785:

>>724
Hoi4買えばいいぞ 。


854:

>>724
HOI、total war、CIVでもやってろよ 。


856:

>>724
unity of command 。


786:

>>22
背水の陣、しっぱいなり 。


795:

>>22
端の黒で動いてない部隊いるな
香車みたいで面白い 。


806:

>>22
アニメーションが凝ってて面白い
CGもない時代によくやるわ 。


844:

>>22
包囲負けてるじゃん 。


846:

>>22
https://youtu.be/wu3p7dxrhl8

こういう動画眺めるの楽しい 。


848:

>>22
これ第二次世界大戦とかの昔の映像?
このウネウネ動いてる画面みたいなのって当時としてはすげー超技術なんじゃね 。


850:

>>848
要はアニメーションなんだからそこまででもなくね
ディズニーのが凄い 。


937:

>>22
こういう歴史が分かる結果は史実に基づいた戦争映画教えてくれ 。


23:

包囲されると補給線が絶たれるから 。


25:

かもめかもめされたら怖いだろ? 。


27:

「囲師には必ず闕く」だっけ?どこか逃げ道を残しておかないと敵がしにものぐるいで抵抗してくる

基本的には、敵が集合する前の各個撃破と、多数による包囲だよな
いかに敵より多く、いかに敵より戦力を集中させ、いかに敵より早く攻撃するチャンスを掴むか

とはいえ、「言うは易く行うは難し」だが 。


561:

>>27
>どこか逃げ道を残しておかないと敵がしにものぐるいで抵抗してくる

ルーツでアフリカ部族の長みたいなのがそういうこと言ってたな 。


569:

>>561
それヤクザが言ってたな
追い込みかけても逃げ道作っとけって、ヤクザって時点で破綻してるのにえらいロジカルなんだなと 。


605:

>>561
孫子だね
囲う場合でも逃げ道作っとけって言ってる 。


28:

包茎は勝ち組 。


29:

包囲されればわかる 。


30:

格ゲーで言う画面端みたいなもんなのかな。
RTSだと実感できるようなできないような微妙な話だよね 。


31:

オセロやダイスウォーズをやるとわかる
角の安定感 。


57:

>>31
いきなり角から攻撃してきたハンニバルってやばいな 。


32:

包囲する側とされる側の稼働域が劇的に乖離していくからだよ 。


122:

>>32

なるほど、そうかもね
包囲した側は好きな攻撃点を選べるしね 。


33:

ナチス「包囲すれば勝てる」 。


216:

>>33
世界に包囲された😂 。


455:

>>33
レニングラードは包囲したのに… 。


34:

FPSでも3人に囲まれただけで余裕でしぬ 。


51:

>>34
3対3でも? 。


309:

>>51
囲まれたら心理的圧力がかかるからな
囲まれた側は固まり易くなるからグレネード一発で全員やられる可能性もある
かたや囲んでる側は各個撃破でしかやられないからな
絶対に勝てるわけではないが優位に立ってるのは間違いない 。


328:

>>309
うん、相手を捕捉できてるかなんだけどさ
できてるなら火力集中して脱すればいいよね

そもそも固まってないで機動したらいいよね
できるならだけどさ 。


346:

>>309
包囲されると心理的に圧力かかるみたいね。

四面楚歌で残ってるけど
戦わずに歌うたっただけで
白旗あげたっていうし。 。


35:

囲まないと敵に逃げられるからな 。


36:

後退して再編成したり安全圏での冷静な指揮判断が出来ないと言うのが大きいだろ
再編成も指揮判断も必要ないというのなら孤立包囲された状況でも頑強に戦い続けられるかもね 。


37:

山に籠ってロシア軍に包囲されたら勝てる!

これが現代人だぞ 。


39:

包囲を維持するのもそれはそれで困難で
それが可能な時点で勝ってる 。


40:

包囲しようとして広がれば薄くなったところを破られて各個撃破されることも多いからな
まともな軍師が居ないとダメだな 。


41:

大日本帝国陸軍も大好きだった包囲殲滅戦術 。


405:

>>41
世界中から包囲されたんだ😭 。


424:

>>405
うん

包囲というのは、ただ戦略戦術だけではない 。


42:

日本の場合は触れたものに染まるから結局負けることがない
実態そのものが無い 。


43:

相手が最初から包囲される前提で防御してたらどうなるの? 。


52:

>>43
大抵は物凄い消耗戦になる 。


59:

>>43
大被害不可避だけど相手の食料尽きるまで我慢できれば勝ちは拾える
楠木正成が籠った赤坂城の攻防がそんな感じ 。


95:

>>43
インパールのイギリス軍は円筒状の陣地で守りを固め空輸で補給を続けたら包囲してる日本軍が消耗してった
古代中世あたりの戦いだと戦力を集中され中央突破されることもあった 。


211:

>>95
結局近代戦だと
制空権が最強ってことだな 。


215:

>>211
その制空権もステルスのせいで過去のものだけどな 。


44:

スターリングラードは落ちなかったぞ 。


49:

>>44
レニングラードだった 。


45:

「僕にはあります。あの魔物の軍勢を前に、勝利の絵を描く力がある」 。


47:

包囲って結構難しいんだけどね
圧倒的な差がないと持久戦で包囲する側が不利になること多々 。


48:

昔の戦闘見ると
会敵→撤退に釣られる→伏兵が包囲→壊滅
こればっかりじゃね?
どんだけワンパだよ 。


50:

包囲の効果の大きさがわかる

独ソ戦
1941-1942年 (日本語字幕あり)
https://youtu.be/wu3p7dxrhl8

1942-1943年 (日本語字幕あり)
https://youtu.be/pucJTYK7_Yo

1943-1944年 (日本語字幕あり)
https://youtu.be/VA9QBHDtfCQ

1944-1945年 (日本語字幕あり)
https://youtu.be/-AUdP-QVEKA


379:

>>50
ついに全てが字幕付きになったのか 。


608:

>>50これみてどの辺にスターリングラードの段階でドイツ側にチャンスがあったのか教えてほしいわw 。


53:

もちろん補給絶たれるからだけど、

補給関係ない
>優勢な軍勢がわずか一日や半日で包囲によって殲滅されてしまうことは不思議でなりません。

これなんだよなあ。メンタル? 。


63:

>>53
包囲陣を形成して飛び道具を打ち込まれるとワンターンで終わる。
飯の補給より矢を補給できないから詰む 。


69:

>>53
包囲されてる側は内側の奴が戦わない遊兵になってる
逆に包囲してる側はほぼ全員が敵に火力を投射できる

この差よ 。


103:

>>69
何でこんなの知ってるの? 。


152:

>>53
まずは実際には包囲する側のほうが優勢であることがほとんどだったのと
包囲される側には 「後方」 というものが無くなってしまうので
補給が来ないどころか手持ちの物資すら活かしづらくもなるし損耗した隊を下げて編成しなおすことも難しい
統制とって一方向から突破しようとしても他の方向に背を向けることになっちゃうしでしっちゃかめっちゃか 。


54:

包囲してるやつを包囲したら? 。


141:

>>54
2重包囲戦はしばしばある
大体内外で挟撃できる側が勝つ 。


55:

いじめっこもいじめられっこをいじめるときに
包囲したり壁際に追い込んだりするからな 。


56:

包囲って人数考えたら効率悪くね? 。


58:

GOT見ろよ 。


60:

拠点が包囲されてる時点で劣勢が確定してる
各戦線で負けまくって押し込まれて撤退に次ぐ撤退の末に包囲されてる形になってるわけだから 。


81:

>>60
タンネンベルクのロシアとかマンシュタインに包囲されたソ連は別に負け続けた結果包囲されたわけじゃないぞ

むしろ勝ってたのに最後に包囲されてる 。


61:

要はそれだけ数が多いってこと 。


62:

カンネーが悪いよー 。


64:

囲碁も囲めば勝てるよな 。


244:

>>64
「囲む」の定義は?
呼吸点全部奪う事とイコールじゃないよな? 。


65:

レベルを上げて物理で殴る 。


66:

武田信玄「部隊を二手に分けて前後からの包囲殲滅や!」
上杉謙信「敵が部隊を二手に分けたぞ!各個撃破のチャンスや!」

第四次川中島の悲劇 。


123:

>>66
やっぱ情報を正確に把握してるかが大切だわな
馬謖の例も馬謖が諸葛亮に援軍を求めなかったわけがないし
その密使を全部シャットアウトしたんだろうな魏軍が
それだけの包囲網を敷いたのが凄いんだわな 。


67:

銀河英雄伝説ですら包囲 。


68:

前と後ろから攻撃されたら負けるとちょっと考えただけで分かる 。


342:

>>68
でも最初から後ろや側面からの攻撃も想定していて、どの方角から来ようが混乱せず、即座に対応する面の兵が向かっていくように訓練して戦術として組み込んでたら、不利にならないかもね。 。


349:

>>342
テルシオとか方陣はそうだね
最初から全周防御を取ることを前提としている 。


351:

>>349
とか、というかテルシオもそもそも方陣じゃなかったっけ 。


353:

>>349
あれは戦術単位ね

戦略での包囲とはまた違う話なんだけど・・・ 。


356:

>>342
ガリア戦記には、ガリア人に奇襲された時に近くにいる仲間が即席で隊列作って反撃するシーンがあるな
それくらい訓練が行き届いていればいいけど、大体はある程度押されると逃げたい心理が強くなるからな 。


363:

>>342
流石にそれは不可能やで実際の話として
人は命懸けで戦ってる時真ん前の敵と交戦中に他方に注意なんて向けてられんからな
まあだからこそ指揮官がいる訳だが予備兵力がつまりそんな不測の事態用の部隊な訳よ

一旦戦闘になったら近代前の戦いだと中々指示は
届きにくいから大雑把な指示だけで各部隊を動かすのな

もしくは前線指揮官がワイに続けー、ウラーって
感じになるしかないのな

全軍を巻き込む混乱に陥ったら指示もクッソもなくなり
対処しようがないとなるのな 。


794:

>>342
仮にそんな戦力が確保されたときがあっても
戦えばしんだり負傷、兵も衰えていつまでも続かないから

普通の戦力を想定しないと
そのうち終わる 。


70:

脳がキューッてなる 。


71:

十字放火で充分 。


72:

「彼我の戦力差、出ました!
人間軍、およそ300。魔物軍、およそ5000!」 。


73:

ハンニバルかよ 。


74:

包囲されたら円陣組んで対抗するしかないのか
やはり包囲してるほうが有利でないか  。


93:

>>74
包囲しようと延伸している隙をついて一か八か司令部に突撃すればワンチャン 。


75:

カルタゴの英雄も包囲戦術だしな 。


76:

包囲が成り立つには数的有利が必須じゃない?
包囲、っていう位置取りと数的有利の相乗効果があるんじゃないかなぁ 。


126:

>>76
地形使うのもありよ
人数に劣ってても包囲できる 。


77:

でも囲師必闕 。


78:

逆に、完全包囲されてから逆転したのってどんな戦いがある? 。


87:

>>78
ケ崎撤退
撤退してるから勝ちじゃないか 。


88:

>>78
韓信
はい論破 。


119:

>>78
昆陽の戦い
大軍で包囲される→一部が逃亡装い城外に突撃奇襲→大軍ゆえに大混乱、城兵も挟撃して攻め手壊滅 。


185:

>>78

完全包囲されても
ここから全部殲滅させた織田信長さん凄くない?
https://i.imgur.com/o2mF6pC.jpg


200:

>>185
いやそういう話をしてるんじゃないと思うぞ 。


334:

>>185
全部倒してないしその途中で裏切り者やら坊主、毛利に攻められて10年位足止め食らって武田や上杉に贈り物してご免なさい攻めないでしてる事はご存知無い? 。


212:

>>78
後北条氏の小田原城。
1560年、上杉謙信らの軍約10万人に包囲されるも防ぎきった。

ただ、1590年に豊臣秀吉軍約20万人…千利休や茶々なども呼んで茶会や箱根温泉旅行を楽しむ…には敗北し、後北条氏は滅亡した。 。


228:

>>212
それも完全包囲とは言えないでしょ

秀吉みたく海のルートまで抑えていたわけではないし 。


360:

>>212
後北条家の包囲されて逆転といえば川越夜戦だろ 。


377:

>>360
後北条こそ、善政も合わせて大河にされるべき存在なんだけどな

あと、裏で南総里見八犬伝やるとかやるなら俺だって見たいと思うかも 。


238:

>>78
第一次ウィーン包囲
圧倒的な戦力差でオーストリア公は離れた所で様子見してる状態だったけど
陥落させる前に冬が来てオスマン軍の士気が露骨に落ち始めたので撤退した 。


647:

>>78
蔚山城の戦いなんかは籠城戦のテンプレ
餓しするか援軍くるかの勝負 。


654:

>>78
オルレアンの戦いとかかな
包囲しているイングランド軍の薄いところを全力で攻めて各個撃破していき
包囲を解いた 。


858:

>>654
オルレアンの乙すこ 。


702:


80:

劣勢側が包囲して勝った戦いって何? 。


96:

>>80
厳島の戦いなんてまさに劣勢側の包囲勝ちじゃない? 。


100:

>>80
有名なカンネーの戦い 。


82:

補給できない援軍こない
士気だだ下がりの消耗戦
そりゃね 。


83:

そら陣形も個人も向きがあるからやろ 。


84:

結局ハンニバル超える奴は現れなかったな 。


86:

ケンモメンも昔囲まれてカツアゲとかされただろ?そういうことだよ 。


89:

食べ物なくなれば戦えないから 。


91:

誰でも横から攻撃したくなるやろ 。


92:

シンプルに横や後ろ突かれたら負けるから 。


94:

古代の人「波動砲で勝てる」 。


108:

>>94
www 。


97:

というか基本戦争ってはさみうちになったら負けだろ 包囲ってその一種だろ 。


98:

兵站も切られるし逃げ場もない
加えて4方向から攻められる
中央部は戦えないので無力化

突破出来なきゃ全滅か降伏しかないだろ 。


99:

あと人間は一度に複数の方向向いて戦えないからね
集団で陣形組んだらその方向にしか進めないし 。


101:

退路を塞ぐのは良くないと聞いたが 。


102:

今は山岳戦が必勝法なんだが 。


105:

旅順の要塞は包囲したのに苦戦したんじゃなかったっけ 。


816:

>>105
バルチック艦隊が来るから早く落とさなきゃいけない状況だから無理攻めして損害がでかくなかった
ほっといていい状況ならその内干上がってただろうが 。


111:

攻撃も防御も基本正面に対してしか出来ないからな
城のような防御施設に籠ってれば別だが 。


112:

ハンニバルとかいうガチ天才のせい
あれだけ綺麗な包囲殲滅きめられたらみんな真似したくなるわ 。


114:

(´・ω・`)FPSのゲームみてると、盾となる地形の背後に陣をとったほうが良いな😂😂😂袋小路は詰む 。


116:

包囲できるほどの数がいればそもそも負けん 。


118:

ケンモメンは安倍を包囲しても勝てないけどな 。


156:

>>118
何度包囲しても聖帝奥義天翔十字鳳使われるからな
勝てんわ
ゾンビと戦ってる気分 。


173:

>>118
日本の左翼は30人で5万の魔物軍を包囲殲滅陣しようとしてるものだからねw 。


120:

されたら戦意喪失するから 。


125:

ランチェスターがどうのこうの 。


310:

>>125
ランチェスターの法則は
戦闘力=武器効率×兵力数
でどっち強いかって比べる方法
武器がどっこいなら戦いは数だよ兄貴って事 。


318:

>>310
違う

単純に、兵力と火力は加算ではなく乗数の法則という話よ 。


127:

数が多い方が包囲して勝つのはわかるけど数が少ない方が包囲殲滅をしていくのがすげーと思うんだよね
冬戦争のフィンランドみたいなさ 。


136:

>>127
信玄相手のときの無敗の上杉謙信な 。


128:

ハンニバルを真似て包囲に失敗した将は成功した将の10倍はいるだろ 。


129:

お前はもう囲まれている! 。


130:

セバストポリ要塞攻略は時間の浪費だったし、
レニングラード包囲戦は結局抜けなかったし、
バストーニュは負けたし、
相手の士気次第のような気がする。 。


131:

勝てるからだろ?おい 。


133:

ザ・ロックの序盤 。


134:

包囲されたら、まずいことは
・相手の方が通常兵力が多く、場所・場合によっては一人が同時に複数人を相手にしなければ
ならなかったり(数的優位)、後背や側面といった脆弱な箇所から攻撃を受ける
・攻撃の方向を集中させられなくなる
・相手より運動できる範囲や運動量が減るし、飛び道具(遠距離攻撃)等も当たりやすくなる
・指揮者がさつされたり、部隊の指揮統制が効かなくなって壊滅する可能性が高くなる
・補給や増援を妨害される
・心理的効果(不安→恐慌・混乱) 。


167:

>>134
素直に凄いと思うけど自分で考えてルの?なんか本読んで? 。


432:

>>167
遊兵を作らないなんてのは基本の話でそ
包囲されるとどうしても行動が制限されて真ん中の奴らが遊んでるのに前線の奴らが消耗して後ろに下がりたくても下がれないジリ貧 。


135:

fpsなら視界15度内に全員いるのと270度に散らばっていられるのとじゃ全然違いますわね 。


138:

ネット軍師多すぎだろw
自衛隊受けろよ 。


145:

>>138
コドオジだから無理 。


140:

勝てるからだよ(´・ω・`) 。


142:

もっと包囲殲滅陣の話して 。


143:

モブ「魔物軍5000でこちらは300」
( ´ん`)「(高卒非正規の俺がついに英雄になる時がキタ!)」
( ´ん`)「僕の読みどおりに戦局が動いてくれれば、九割ほどで勝てます」
史実「無理だぞ」 。


283:

>>143
味方の損害率が50越えてもいいなら勝てなくもない 。


815:

>>336
実際島津がそれくらいの損害率で勝ってるよ
本当に数少ない事例ということは確かだし、ほとんどの場合ボコボコにされて終わるけど 。


420:

>>283
ゲームだが 300VS5000
https://www.nicovideo.jp/watch/sm32985544
軍師気取りのケンモメンには衝撃の、健常者には「うなるわな」って結果だ 。


430:

>>420
ネクタリスなら多分行けるぞ
包囲や支援効果の補正がとんでもねえからな 。


817:

>>420
包囲殲滅で勝つなんて一言も言ってないのに包囲殲滅の例を出されても…
それに勝つと言ってもそれが当たり前ではなく、ごく少数な事例ということはわかってる 。


312:

>>143
焦土作戦が一番効果的じゃないかなこの場合 。


338:

>>312
人間相手なら攻め込んだ先で略奪したりで物資賄うのもアリだろうけど魔物軍だからなあ
畑焼いて井戸に毒を流したって魔石とかマナとかああいうので何事もなく元気になりそう 。


144:

お前ら詳しすぎだろ 。


146:

包囲殲滅に成功したら敵主力を逃すことなく殲滅できる
一度の会戦で戦争の趨勢を決定するような戦果を上げることもできるからね 。


147:

補給を絶つ
これしかないだろ 。


148:

ゲームアニメの知識 。


149:

ボール2つのドッヂボールで前と外野にボール持たれた時の緊張感わかるだろ 。


150:

例えばお互いに消しあう粒子があったとする
同じ数ならば囲む粒子の数が囲まれる数よりも多くなるはず
その結果 。


153:

「僕にはあります。あの魔物の軍勢を前に、勝利の絵を描く力がある」
「勝算は?」
「僕の読みどおりに戦局が動いてくれれば、九割ほどで」

中央が防戦でもちこたえている隙に、こちらの精鋭部隊の右翼と左翼が敵両翼を突破。
そのまま敵中央の真横と背後につき、包囲網を完成させる。

包囲殲滅陣(ほういせんめつじん)。
これが、僕が描いた勝利の絵だった。

戦型を整え、迎え撃つ準備を整える。
そして後方で情報収集の担当をしていた後方支援職が、戦況分析の声をあげる。

「彼我の戦力差、出ました! 人間軍、およそ300。魔物軍、およそ5000!」 。


799:

>>153
やがて戦況はこのような図に変貌へんぼうした。

    左翼&右翼
     ↓↓↓ 

左翼→  敵中央  ←右翼
     ↓↓↓

     タンク職

 包囲殲滅陣ほういせんめつじんの完成であった。

 敵の戦闘範囲を狭め、こちらは全方位から攻撃する陣。
 戦術の最重要事とされる敵主力の非戦力化を、もっとも鮮やかにやってのけた戦型だった。 。


154:

ケンモウくん包囲の話になると熱くなるんだね…ビックリしたよ私 。


157:

ネット軍師の「補給」って
飯のことだけだよねw
バカかと 。


193:

>>157
昔は飯とか弓矢とか
でも現地で略奪したりして調達できた
今は飯どころか銃弾砲弾、燃料、銃や車両のパーツから医薬品からあれやこれや凄い量だからな 。


158:

空輸最強って結論出てたじゃん 。


160:

>>158
なおスターリングラード 。


159:

逃げれないから
逃げ道あるかぎり撤退撤退で戦い終わらんからな
ww2の日本とか島にこもってもボコられてたのがそれ 。


162:

日露戦争の奉天会戦で日本軍が包囲殲滅やろうとしたけどロシア軍の撃退には成功したけど包囲には失敗したんだよな 。


169:

>>162
あの後後方で戦力再編して攻勢かけられてたらヤバかっただろうね
ロシア軍はまだ余力があったけど日本軍はほとんど全ての戦力を使い果たした攻勢限界点に達してたから 。


187:

>>169
もしロシアが日本海海戦の敗北にめげずに満州で陸戦を継続してたらどうなったかは気になるな 。


672:

>>187
ロシアも革命の火花はくすぶっていたし日本の内情の詳細もわからないから消耗戦で
国内がグダグダになる前に有利な形で講和しようとしたんじゃないか。 。


172:

>>162
これは頭の悪い文章
一文章内に「けど」が何度も登場する駄文
ケンモメンならもっと知性を感じさせるレスをしろ
推敲しなさい 。


163:

空ばく最強だね 。


164:

( ´ん`) ←こいつが無敵だと思ってるものって包囲と砂糖と後なんだ?w 。


165:

包囲される側の唯一の勝ち筋は内線作戦で各個撃破する事
三方をソ連に囲まれた大日本帝国が満鉄にこだわった理由がそれ 。


168:

分断→包囲→殲滅
現代の地上戦でも変わらん 。


170:

横や後ろから攻撃されたら無理だろそりゃ 。


174:

さすが子に包囲されてしねと罵倒されるのを体験してきた嫌儲民 。


186:

>>174
あれは快感だろうな 。


199:

>>174
なにやったんだよ

パンツ泥棒とか? 。


208:

>>174
(´;д;`)ウェーン 。


175:

囲碁やってれば何となく分かる 。


176:

ナポレオンなんかは包囲される側を常に選んで各個撃破を狙ってた
戦場の広さと補給状況によって有利不利は変わる 。


180:

>>176
トラップかけてたのか

でも、それが見抜かれてからは負けたということでいいのかね 。


202:

>>176
ナポレオンはなんといっても機動力だよね
機動できれば包囲どころか捕捉すらされねンだわ 。


222:

>>202
戦略レベルでは向こうが包囲出来ると見せる罠貼っといて、戦術では機動力火砲と異常な士気のフランス戦列歩兵で押したのかなというイメージ 。


214:

>>176
ナポレオンの時代は鉄道も電信も無いからね
包囲しようとする側が連携取れず各個撃破されたりする

モルトケの時代になると包囲側が鉄道と電信で連絡取ってるから難しくなる 。


285:

>>176
イタリア戦線は凄まじいよな
リグリア、ロマーニャ、ロンバルディアと3回くらい包囲されてるし
意味不明な逆追いかけっこやら城攻め中断やら
とにかくどれだけ不利でも無理くり野戦に持ち込んで勝利する
会戦の度に逃げ回って分断して始まったら蟻みたいに集まってなんとか有利な数を維持してと
いつ調べてもカッコいいし面白い
でもそれだけにエジプト侵攻が本当にしょうもなく感じる 。


296:

>>285
銀英伝のアスターテのモデルだからな
包囲を狙って広く展開したところを各個撃破 。


177:

周りを囲めば勝てる、これが包囲戦ではないでしょうか

(新次郎構文ってこうではないっけ) 。


179:

ファミコンウォーズで例えればわかる

たとえば最強の戦車Aの四方を
装甲輸送車、装甲輸送車、戦闘工兵、戦車Bで囲んだとする

戦車Aにまず戦闘工兵で攻撃する。工兵は大損害で10から4に減る。しかし戦車Aを10から8に減らす。
次に戦車Bをぶつける。戦車Bは大損害で10から5に減る。しかし戦車Aを8から5に減らす
次は装甲輸送車をぶつける。装甲輸送車は戦車Aの前では紙だが戦車の数は5台。これに対し10台の装甲輸送車はなんとか戦車Aを4に減らす
最後に残ったもうひとつの装甲輸送車10台の部隊。こいつを4台の戦車Aにぶつける。
戦いは数!たとえ紙でも装甲輸送車10台は台数を6に減らしながらも戦車Aを4から2に減らす!

2台の戦車A、これなら戦闘工兵をもう一回もってくればいける 。


195:

>>179
ファミコンウォーズってZOCもないしその手の包囲効果もないし参考にならんだろ 。


217:

>>179
あと損耗した戦車Aを味方の歩兵が制圧した街まで下げることもできないわけだす 。


623:

>>179
ぶつける部隊は戦車Aと同コストで戦車Aより被害甚大やんけ 。


935:

>>179
せんせーAD大戦略でティガーにそれやっても1も減りません 。


181:

ゆうちゃんはすごいねぇ
将来のぼーえー大臣だねぇ 。


182:

久しぶりHOI4やりたくなってきた
あれこそ包囲殲滅ゲー 。


183:

そりゃ易々と包囲できるだけの戦力差があれば馬鹿でも勝てるわ 。


184:

空飛ぶハンニバルがクリアできねえ
戦争は数だよ 。


189:

なんか勘違いしとるか知らんけど
包囲線とか何年もかかるんやで 。


190:

ハンニバルのせい 。


191:

ぐるっと囲まれたってこっちも一回り小さな輪っかの陣を作ればいいじゃない 。


197:

>>191
援軍来るならそれもよいが基本的にジリ貧 。


206:

>>191
一回り小さいって事は戦う兵数が非対称だから負ける 。


616:

>>191

ペルシャがギリシャに侵攻したとき、
アルテミシオンの海戦でペルシャ海軍に包囲されたギリシャ側がその手を使って、
ドローに持ち込んだ。 。


192:

実際、細菌同士を争わせて観察する研究とかあるんだけどね
動きは人類とほとんど同じだから
包囲したりとか挟撃したりとか兵糧攻めにしたりとか
こういうのは数的バランスが崩れると自然発生する現象なんだよ

ひょっとしたらこの原因と結果を見誤った軍事の専門家が、無理に包囲戦とかしかけて失敗したことが過去かなりあるのかもしれないね 。


194:

一度は使ってみたい言葉のうちの一つだな「鶴翼の陣」 。


253:

>>194
うんちブリブリ💩 。


198:

攻城戦じゃなくて会戦での包囲という意味であれば、
軍は正面向きが一番強くできてるからな 。


201:

今の人「空ばくすれば勝てる」になっただろ。ブラックホーク・ダウン以降は 。


203:

スターリングラードで逆包囲されたドイツとか
国土広すぎて無理な中国ロシアとか
強い国ってやっぱ理由あるんだな 。


205:

まぁ戦術核ポチッとすれば全て解決なんですけどね。 。


207:

肺の表面がイボイボなのと同じ
いかに接敵面を広くして稼働率を上げるかが火力に繋がる 。


209:

囲まれると囲まれた側は最低でも倍の戦力が必要になる 。


210:

俺はスリザリオの弱肉強食の世界でも大きくなって調子こいて
グルグルと小さな雑魚を囲んで食おうとしてもミスってしぬが 。


219:

1対1でも自陣が負けるのが、
300対5000を殲滅できる包囲殲滅陣しかないだろ

まぁ、孫子曰く10倍で囲めっていってるけどね 。


220:

ドッジボール玉2つでやればわかる 。


221:

ルルーシュ「地面を崩落させればカテル」 。


223:

?「各個撃破しよう!」 。


224:

ハンニバルもニッコリ 。


225:

古代中国人「囲師は周することなかれ」 。


226:

信長の野望で信長包囲網やったときの忙しさ 。


227:

ハンニバルの包囲戦術は軍事の基本らしいけどこんなにきれいに決まることはほとんどないとwikiに書いてあったな 。


230:

囲ってる方が兵糧なくなって、撤退する時に追撃されるけどな 。


232:

だからできるだけ敵を分断して
各個包囲殲滅するのが一番リスクが低い
大規模包囲は包囲する方も大変 。


267:

>>232
上にも上がってるけど信長は恐ろしく上手くやったな 。


236:

野戦と攻城戦ごっちゃに話してるけど、
包囲って野戦での話だろ 。


237:

なんで一日かはわからん、なんで? 。


239:

カンネーの場合ローマ側に押されてるように見せかけ主力を自軍深く誘導、そのまま突破されたら
アウトだが最精鋭を最終線において押さえ続けた

一方騎馬数と錬度で勝るカルタゴ側は左右の機動戦でローマ騎兵を撃破、そのまま包囲の後背後から
騎兵突撃を仕掛けたのな

背後からの騎兵突撃によりローマ側は後ろの歩兵が
恐慌に陥り味方がいる前方へと押し寄せると

背後の混乱した味方に巻き込まれ前方の兵士も陣形
維持もクッソもなくなりハンニバル軍の餌食になった
とさ

包囲殲滅は単に包囲しただけでは意味はないのな
相手を恐慌状態にして初めて意味をなす

相手に時間と余裕を与えたら包囲陣の一番弱い部分を食い破られ、そのまま側方展開されて逆包囲各個撃破されるべ

又は突破されて終わりとかね 。


240:

現代は内部に兵を送り込んで、内部から崩壊工作を行う 。


248:

>>240
安倍晋三のこと? 。


442:

>>240
実は敵国とねんごろのトップに愛国心を煽らせ内部崩壊させる戦略は紀元前からある
目先の利益に弱い商売人の国だと仲間を売る二枚舌の性質も相まってうまく行く 。


242:

囲碁なんか?🤔 。


243:

久しぶりにSRPG遊びたくなるスレ 。


245:

そこで薩摩の退き口。 。


246:

囲んでボーで叩くのだ 。


247:

包囲するまでがそりゃ勝負だからね
包囲される過程で破れてる 。


250:

かなり数的優位な状況で
退路断つって事ならあってる。

単純に包囲しただけなら
手薄なとこぶち破ぶられるだけ。 。


252:

一点突破されて負ける 。


254:

包囲されても一点集中砲火すれば打開するんじゃないかと思うがね 。


256:

>>254
それを解囲という 。


265:

>>256
それを逆手に取った長篠の戦があってだな 。


262:

>>254
包囲する側は必ずしも全滅欲張りセットを狙っているわけではない
圧力を逃がす先は大抵の場合において必ず用意している 。


299:

>>254
包囲する側は横に長く薄い陣をしくのと同じだから、
ハンニバルの真似しようとして本陣落とされたやつは数しれずだろうなw 。


255:

短期決戦と長期戦のケースを合わせて考えないとな
包囲しても破れたケースは補給線が伸び切って崩壊してたり、そもそも本国に不安を抱えていたりと
長期決戦をやってはいけないケースなのに包囲後に被害出すことを躊躇して長期決戦やってしまった場合 。


257:

>>255
オスマントルコのウィーン包囲は漫然とくりかえした結果衰退を招いたな 。


301:

>>257
まああれは第一次と第二次で事情が随分違うし…
17世紀中頃にはもう皇帝より宰相が権力を持ってたから漫然とというより政争の都合って感じ 。


292:

>>255
戦略的包囲と戦術的包囲はわけて考える必要がある

火器が発達する前の包囲殲滅戦はカンネーが代表例だな 期間も数時間~一日と短い戦術的な包囲戦だた
近代戦における包囲戦は相手兵站線の分断を狙った
戦略的包囲戦になり、相手の物資を絶つ戦いとなる

期間もそれなりに掛かるし、戦いの性質も全く違うといえる

そこら辺を踏まえずゴッチャにしてオマイら話する
からカオスにしかなってないw 。


258:

縦深戦術で一点突破されそう 。


286:

>>258
それが電撃戦
衝撃力と機動力の高い兵科で戦線に突破口を形成し
後続を即時突破口に送り込み維持し
前衛部隊は敵後方に速やかに浸透包囲殲滅 。


259:

佐々成政「包囲されたら厳冬期の立山連峰を踏破すればいいじゃない(往復)」 。


260:

真の天才はカエサルじゃねーかな?
敵の城を包囲してる時に、敵援軍から逆に包囲されたんだっけ
城塞包囲網の内側と外側から逆に包囲されてるのに完勝するとかわけわかんねーよ

逆になんでゲルマンは勝てなかったんだよ… 。


261:

四方から殴られることを想像してみろ
防ぎようがないだろ 。


263:

包囲殲滅ってある程度の兵数いるから光武帝みたいに本陣突っ込んで敵大将討つほうが効率いいよ
それまでにたくさんの兵隊いてきついけど 。


280:

>>263
毛利元就や豊臣秀吉のように囲んでから大将だけ落とす方が楽だと思うが。 。


294:

>>280
ある程度の兵数いるからって書いてあるじゃん
昆陽の戦い並みの劣勢であれば本陣奇襲が効率いいって意味
ある程度兵数(相手より少なくても)確保できているならあなたの言うとおりだと思う 。


307:

>>280
籠城戦で水攻めして補給路立って
大将が切腹したら部下は助けるってやつか。 。


264:

囲まれている方の補給路はないし
囲んでいる方はどこからでも補給できる
この差も大きい 。


266:

囲碁に例えてるやついるが、「囲む」ってなんのこと言ってんだ?
呼吸点全部奪って打ち上げること?
なんでそんなんで勝てると思いこんでんだ?
捨て石って言葉知ってる?
必しこいて駄目詰めて打ち上げに行ってる間に陣地奪われたらどうすんの? 。


268:

真正面から激突し合うとかアホのやることだぞ 。


270:

ホモと屋外で対峙する→逃げれそう、余裕

ホモとサウナで対峙する→逃げられない、怖い

こう考えると如何に絶望的な状況か分かりやすい 。


271:

包囲して一分を開けて戦意が落ちてちりぢりに逃げ出した馬鹿を後ろからさつす これが正しい 。


273:

チョモメンなんでそんなに詳しんだ?
参謀でもやったことがあるのか? 。


364:

>>273
学研の歴史群像が好きだから
特に歴史群像アーカイブVol1と2のミリタリー基礎講座ってのはかなり参考になった 。


274:

戦争で衝突してさつし合うなんて殆どない
逃げ場失ったらしんだも同然で降参する 。


275:

運動戦が好き
野戦で決着を着けたい 。


276:

冬まで粘れば包囲はとける 。


279:

>>276
呂布・陳宮「はたしてそうだろうか?」 。


281:

ただ、包囲戦事態戦線が薄くなるので実際は必勝の手順でもないと思うんだよな。
カンネーの戦いだってあれ冷静に対処していれば押し切れたんじゃないか 。


291:

>>281
なので包囲戦というのは基本的には戦力に勝る側がやるものだよ 。


282:

1453
完全に決まったコンスタンティノープル攻囲の「成功体験」が、オスマントルコに自信をもたらした
それと同時にドグマになり、のちには敗因を作った

これだから歴史は面白い

というか、今wiki見直して思ったけど、当時のメフメト2世って21才なんかよマジかよ 。


284:

戦術スレは意外と伸びるから定期的に立てろ 。


306:

>>284
包囲は戦術じゃなくて戦略よ

戦術単位でもなくはないが 。


287:

敵には火力集中されるけど味方は分散するから囲まれるだけで弱くなる 。


298:

>>287
そうそう
火力の
収斂密度>発散密度の原則だよな 。


288:

そもそも戦艦というのは膨大な火力投射量でもって存在するだけでも無視できないものなので
たった4隻だろうと戦略的に無視できるってことはないわけだす 。


302:

>>288
イギリス海軍は、「貴婦人」フッド撃沈されたことでガチギレ

理屈もなにもない全力のビスマルク追撃戦w 。


290:


293:

圧倒的な大軍に包囲殲滅を仕掛けられたらどうするか
この回答の一つが織田信長の桶狭間の戦い
兵力を集中させて今川軍本陣への一点突破
https://i.imgur.com/ptVAvli.jpg

大阪夏の陣の真田信繁の狙いもこれ
圧倒的な大軍で包囲された大阪城
もはややむ無しと徳川本陣への一点突破を狙うもこちらは層が厚く突き崩せず
https://i.imgur.com/h6Y44gz.jpg


304:

>>293
今川は放置プレイで首斬られて草 。


319:

>>293
この陣形で、
家康の一歩手前まで切り込んだのかよ。
ヤバすぎるだろ。

そりゃ後世まで語られるわ。 。


323:

>>293
織田のほうは明白に地形を生かしてるわな やけくそではない 。


331:

>>293
織田信長すげー 。


487:

>>293
ランチェスター戦略だよな

強者の戦術→包囲
弱者の戦術→一点突破 。


498:

>>487
ランチェスターは強い方が加算ではなくて乗数で勝つ、というやつです

弱者の戦術とか定義してません 。


779:

>>293
マジレスすると桶狭間の本陣奇襲説に関してはかなり異論も出てて最近はそっちの方が優勢
勝てた理由に関しては色々と仮設があって多分それらが組み合わさった複合的な理由というのが実際の所なんだろうけど
少なくとも本陣奇襲説に関しては否定されてる 。


780:

>>779
桶狭間山は周囲の視界が開けすぎてて奇襲が成り立たないとか言われてるしな
その上山の周辺は湿地帯で急襲も不可能
じゃあいったいなんだったんだよって話だけど 。


781:

>>780
豪雨で視界が遮られた 。


783:

>>780
例え視界が開けてても
相手が気づいてなかったらそれは奇襲だよ 。


801:

>>783
だから「奇襲」じゃないって言ってるだろ
詳しくは調べてもらったら分かると思うが今川方は正面から負けてるというのがかなり学説としては一般的なんだよ

じゃあなぜ正面から負けたかの理由については
学説が諸説あるくらい確定してないけど少なくとも奇襲説はかなり信憑性が薄い 。


900:

>>801
だから
その正面というのどこなわけ?
今川軍を前から順々になぎ倒してきたわけか?
それに例え正面から負けたとしても
攻めてくるわけがないと油断していて
それを攻めたらその行為は奇襲そのものでしょ 。


903:

>>900
遠くからこっちに向かって沼地に足取られながら
山登りしてくる徒歩ペースより遅い相手が
こっちまで来たら俺らと戦うわけがない、
なのに来やがった、奇襲だー、
なんて状況考えられるか? 。


914:

>>903
敵だと思ってなかったやつが
急に攻めてきた案外強い上にこちらは
陣形も整っていないここは一旦引いて体勢を立て直そうと撤退
それが全軍に余波して大混乱っていうのは
十分に考えられるだろうね 。


918:

>>914
その内容とおりにいけば、少数の敵を目の前に地の利放棄して
周辺に連絡とりあって容易に包囲できるところを
なぜか撤退しようとして地の利が逆転した上に
背後突かれて負けたってことになる
しかも釣り出したくて仕方のなかった信長が
周囲を今川方に囲まれて
沼地にはまり込んで鈍足状態
更に強固な陣地の目の前にいるっていう状況で
そんな指揮官は無能極まりないってことになる
でも実際の今川義元はどうも有能だった
だからお前のいうそれは可能性ゼロじゃないけど考えづらいってなる 。


295:

そりゃでかい円に囲まれた小さい円となら攻撃範囲は小さい円のほうが広く必要だからな
それだけ人数も体力も削られる

今はアメリカがユーラシアを包囲してる 。


300:

包囲すれば勝てるじゃなくて勝ち 。


303:

とりあえず中国の大洋進出はなくなった。
日本台湾に包囲されるしな
内陸部へがんばって進出していってくれやw
なんもないけど。 。


305:

包囲の意味合い違ってるけどな 。


308:

大なり小なり戦いの基本はリンチ 。


314:

>>308
弱兵は強兵で撃て
たまにMMOとかでも強い奴から倒そうとするプレイヤーがいて参る 。


311:

ハンニバルのせい 。


315:

奇襲は下策
ロジスティクスが全て

というと怒られる軍隊があるらしい 。


316:

包囲戦術はうまく決まればキルレシオぱねえよな
でも連携がまずいと
包囲陣が出来る前に各個撃破されてしまう 。


335:

>>316
包囲戦の性質上、相手より数を揃えないと突破されて側方展開の後に各個撃破されやすい

敵が戦力を集中運用一点突破を行う余裕を奪う必要がある、もしくはそれに耐え続けるだけの包囲陣を
維持し続ける必要がある

いざ実行となると大変やで、敵も馬鹿ではないから 。


320:

戦いってまず拮抗してる状態で始まることないからな
そういう意味ではくだらないよね
戦争に浪漫なんて存在しない 。


333:

>>320
戦争とは究極のリアルです

それこそ、そこにファンタジーや精神論の入る余地はない
現代ではなおさら 。


321:

でも地球上で戦ってたらトポロジー的には
どっちが包囲してる/されてる、って分かんなくない? 。


325:

>>321
囲まれていても距離が大きければ何の問題もないよね 。


322:

軍隊の将校は
常に奇襲と包囲の機会を狙って動いている 。


324:

バトオペ2やれば分かる
ただし、左右から挟み込んでも挟み方やタイミングが不味いと片翼ずつ潰されて終わる 。


326:

ランチぇスターは、今だと外資系のビジネス営業に採用されてる

市場支配をどうするかは物量、つまり人員×コール数みたいな形に 。


329:

数ではない
投射量
戦闘正面を限定してしまえば大軍も威力を発揮できない
戦術の初歩で隘路が出てくるのはそういうこと 。


344:

>>329
そのかわり兵数が大して違わないのに包囲しようとしたりすると戦略予備まで払底したりするけどね
大軍の後方にいる兵は遊んでるわけじゃなくて交代要員だったりなので 。


330:

外からの供給が途絶える上に四方八方から攻められる
囲まれてる側は囲んでる連中を全部片付けないと勝てないのに囲んでる側はどっかから攻めが通れば勝つ 。


337:

包囲すると、大将が一角を削って逃げる

キングダムならね 。


339:

なんかコロナと集団免疫との戦いに似ている 。


343:

>>339
感染症対策も、結局ロジスティクスと検査情報収取が全てですよ

日本は、今回のコロナ対策でマジで国際的な論文ひとつも出せてない
要はそういうこと 。


341:

同数以下だと突破されて失敗するリスクの高い戦略だぞ 。


345:

キスカ島の戦いぐらいだろ
包囲された方が完勝したの 。


358:

>>345
アレは奇跡だけど
撤退作戦だからな。勝ったわけじゃない。 。


369:

>>358
ジャップさぁ 。


374:

>>345
勝ってない

あと、包囲でもない 。


348:

過去の戦訓そのまま流用してたら足元掬われて負けるぞ。
こうだから勝ったなんてのは全部後付の説明だ。 。


359:

>>348
ホントコレ過去の戦いを意識しすぎて柔軟性に欠けて負ける 。


350:

というか300VS5000の例の魔物軍って飛行ユニットもバカにならない数いるんだよねw
包囲されても飛んで抜けて後ろから襲えばいいのに飛行ユニットもZOCに引っ掛かる設定だったのかなw 。


352:

300対5000だと
敵が何も考えずに前進してきた場合でも衝撃力を受け止める前衛戦力すらないから無理 。


366:

>>352
なんか聞いた話だと1 VS 5000だったとしても無双できそうなサイヤ人みたいなのが混ざってたらしいよ
最初からそいつだけでいいだろって話だけど 。


355:

けっきょく人数多い方が勝つのだ 。


357:

もしソ連のバグラチオン作戦が成功してなかったらベルリンはアメリカイギリス軍に包囲されてたんかね
そうなってたら戦後の冷戦もかなり違ってただろうな 。


368:

>>357
科学的になんの意味もない日本とは違い、当時のベルリンは「宝の山」
どのような犠牲を置いてもいち早く占領する意味があったのです
なので、バグラチオンは成功とか失敗ではない

WW2も後半になると、もう様々な会談で「戦後」を巡りバチバチしてたのはご存じでしょう 。


382:

>>368
その後の米のロケット開発に
繋がったからなぁ。フォンブラウンとか。

冷戦時は宇宙開発という名目の
大陸間弾道ミサイル転用できるロケット開発
が急速に進んだからな。 。


391:

>>382
逆やで
先に大陸間弾道ミサイルが開発されて、生産設備がもったいないし実際に飛ばした方が
デモンストレーションになるよねということで後からロケットに転用された

ソ連のR-7もアメリカのアトラスやタイタンもそんな感じやで 。


399:

>>391
そりゃそうよ。
戦争終わったのに弾道ミサイルなんて
じゃんじゃん作れんのだから、ロケットって名目で
米ソが競って続けてた。 。


383:

>>368
なるほど
ドイツの兵器の技術、V2弾道ミサイルの技術なんか喉から手が出るほど欲しかっただろうな
ソ連も戦後のアメリカとの戦争に備えて戦車部隊を温存してたと言うし 。


439:

>>368 ペーパークリップ作戦とかか 。


361:

大砲や鉄砲を装備したオスマンが騎兵主体のマムルークや白羊、サファヴィーにあっさり勝利して
方やオスマンほどではないにしろ火砲を持つモスクワがほぼ騎兵のみのクリミア等ジョチウルス諸国に敗北し続けたのがほぼ同時期ってのは面白いよな
結局封建貴族化した重騎兵は見た目とは裏腹に遊牧民の軽騎兵以上には強くはなかった
でもポーランドやセルビアなんかの東欧の重騎兵は例外的に強力だったりするし不思議だ
重騎兵か軽騎兵かの論争は20世紀まで続くし 。


365:

>>361
フサリアいいよね
最強の響きが 。


371:

>>365
モンゴル馬で連続突撃の実戦騎兵隊だからな 。


415:

>>365
有翼重騎兵いいよね・・ 。


429:

>>415
もう呼称がロマンの塊
有翼重騎兵 。


438:

>>429
装甲擲弾兵もなかなか
負けが入ってくると、ネーミングセンス上がってくるよね 。


490:

>>438
負けが込んで特攻隊じゃあねえ😔 。


384:

>>361
https://www.youtube.com/watch?v=SgcbxCe8vFI

https://www.youtube.com/watch?v=a0opKAKbyJw&t=11s

あの辺のって、マジモンゴル由来だぞ 。


410:

>>384
確かに遊牧民由来の良馬だったろうけど
白羊やサファヴィーだってトュルク系遊牧民の馬だったしオスマンのティマールも同様
東欧諸国が馬産で勝ってたとは言えない
騎兵制度の整ってないモスクワは除いても
単純な馬の差だけじゃない何らかの強さがあったはず 。


367:

魔物軍包囲されちゃう~! 。


372:

中心部の連中はなにもできなくなるからな
おまけに外から石とか矢をバンバン打ち込まれる 。


373:

ファミコンウォーズでも遊ぶか 。


375:

補給を立てるかどうか 。


376:

無料のcivで最近習った 。


378:


じゃあ包囲されたうえに味方も逃げ出したのに
残る少数の部隊で数回突撃かけて結局包囲網破った項羽は… 。


380:

1対1で戦ってる時に、背後から攻撃すれば簡単に頃せるだろう?要はそういうこと(´・ω・`) 。


387:

円の中心に近い方は立ってるだけで全力にならんからやろ 。


388:

局地的な戦術だけじゃなくて国の規模に対しても多方面同時攻撃って効くからな 。


389:

紀元前の孫武ってすげー頭いい人  「戦わずして勝てる方法ある」 。


392:

包囲殲滅の中でグムラク飛行場から飛び立った第六軍最終便は相当カオスだったらしいな 。


409:

>>392
そして無意味 。


395:

戦史なんてだいたい架空戦記レベルの妄想だから実例あげて語っても虚しい
ムック本売ったり軍人育てるにはそれで良いんだろうけどな 。


397:

産業革命前と後で目的が変わってる
籠城戦や敵の背後側面を突くことを除くと
産業革命前は敵軍をパニックにして崩壊させることが主目的
産業革命後は敵軍を撤退させないことや補給を絶つことが目的になる 。


398:

包囲って数の優位を一番よく活かせるってだけで
基本的に包囲できるような状態になってる時点で大分優勢なんだよなぁ 。


400:

なろうだったらひとりで勝てちゃうな 。


401:

長篠の武田勝頼も2倍以上の織田徳川連合軍を包囲しようとしたらしいな 。


412:

>>401
あれ主力の兵器変わったからな。
歴史で新兵器の登場で
戦術・戦略変えちゃうポイントがあるよな。 。


431:

>>412
長篠は、鉄砲がポイントではない

むしろ、農本主義の武田に対して10倍以上資本が回転する織田の強さがポイントだったのよ 。


453:

>>431
確かにね、訓練をそこまで
資本で3000挺の鉄砲が買えれば
2倍以上の兵力にも勝てるってなったからな。 。


404:

中央突破背面展開とかロマンあるよな 。


406:

ドイツ三十年戦争の場合、相手側が拠点防衛に走ったら攻撃側は大抵包囲し続ける事が出来ずにその
まま撤退したのな

当時ワレンシュタインとか馬鹿みたいな動員数を
誇ったけど相手が籠城すると途端に干上がったのは
攻撃側だたw

ジャガイモも導入されてないような当時のドイツに
おいて大軍を現地調達で食わすと途端にその地方は
荒廃しきったのな

で補給を他所から持ってこようとしても馬車とか
本当に運べないのよ、食料とかを
てか馬車引っ張る馬匹が人の10倍は喰うのな、重量ベースで

馬車に積める物資を消費しながら前線に運ぶ、なんてのは考えただけで大して運べないことが判る

当時例外的に勝利をおさめ続けたケースは常に河川(運河)沿いに進軍していたケースなのな

当時の軍隊は自らが飢えないようにするには常に
食料がある地域へと移動し続ける必要があったのな
足が止まると途端に飢えると

そんな戦いばかりしたから当時のドイツの人口は戦争前の三分の一にまで減少するぐらい荒廃しましたとさ 。


666:

>>406
君喋り方キモいね 。


407:

囲めば勝てる→わかる
中央突破すりゃ勝てる→わからん 。


593:

>>407
これ一見わからんよな
結局突破した後に横に広がって半分包囲すんのよ
軍隊は後ろを攻撃するとパニクるし勝てる 。


599:

>>593
実際に行われた電撃戦や縦深戦は圧倒的兵力に任せた一点突破だから結果的には包囲するからな
本来は縦深からの横拡がりで補給路の分断だけど
理屈上は包囲ではなく一点突破 。


607:

>>599
勉強したわけでもないので理論はわからん
少数派が中央突破後に包囲殲滅ってパターンも見るし
多分俺のは耳学問だから戦史に残る有名な、イレギュラーな戦いしか知らないんだろう 。


631:

>>607
一点突破後に包囲殲滅されないように考え抜かれた戦術やな
まぁ現実はこれを複数箇所同時に行うけども
戦争なんて結局は攻める側と責められる側だから攻撃する側はやっぱ縦深攻撃が今の主流やね
sssp://o.5ch.net/1o1t8.png


650:

>>631
突破したライン維持することを考えても
なるべく複数ラインで行くのが理想か
>>635
白人関係あんのか?
山岳や森林は守りに固く多数派の優位性を活かしにくいからでは
日本も中国奥地があんな山ばかりじゃなきゃ即勝ってたやろ 。


657:

>>650
文化的側面だけだからどうしても推定の域はでないのは知ってるんだけど
森に限らず、日本人の脳みたいな、人種別の遺伝特性による恐怖の研究が白人の場合少なくすぎるから
研究に値すると思ってる 。


665:

>>657
いや例証の提示が少ないから
その仮説の根拠が普通にわからん
ドイツもソ連も森林や沼地多いし
独ソ戦で防衛する際はお互いそれを利用して陣地引いてたけども…
白人にとって森林の何が特殊なんだ 。


670:

>>665
耕さねばならなかった人らの遺伝傾向に対してちょっと仮説を立てただけだよ
云々とかそのレベルの話だと思ってくれ
森林自体は発想のきっかけで、間違ってたら間違ってたで問題ないんだ
ただ、憧れてばかりで白人の文化的遺伝学的研究って進んでないのはアドバンテージだよなあと思っただけだよ
アメリカ人の日本文化研究ほどは進んでいない気がしててね 。


677:

>>670
ああそういう話かー
照葉樹林が北ヨーロッパは多いから
実りも少なく葉も落ちないから下草も生えづらく
必然それを餌にする動物や魚も比較的少ない
耕作→征服の対象みたいな
でもそれ言ったら日本人も同じなんじゃね
米文化のせいで蝦夷やなんや言われて狩猟採集型の縄文人は中世以前に滅亡させられたろ 。


680:

>>677
そうそう、普遍の中に些細な特殊が混ざっててるから森林のエピソード面から特殊を論じるのは放棄したw

しかし、経済戦争の話だけど、アメリカと中国って本質的に話が合うんだよ
だからこそ大対立してるわけで
特にインドネシアの学生が60~70年代の日本の
我らの時代よろしく伝統の破壊を歓迎してるのを見ると
良し悪し両面あると知りながらも、ちょっと悲しくなってしまうんだ 。


685:

>>677
食い下がるわけじゃないが
地中海ともまた違うし、ワインブドウに適した石灰質の土壌とか
要因が多岐に渡るんだよねこういうの
森林に対しても、論の運びが悪かっただけで
特殊を取り出せる可能性もまたゼロではないし
特殊を取り出そうとして戦争のときの森ってうぜえという普遍に至ることもあるw 。


689:

>>685
モンゴロイド系の
インディアンとかアイヌとかの
シャマニズムみたいなのとも関係してんの?
森と共生する的な。

白人はヒッピーブームの時に
変な方向に取り入れたりしてたけど。 。


692:

>>689
それもあるし、ほぼ全ての人種が現代人になってしまったことも論じる難しさになってる
日本人が語る日本の自然が外国人と変わらなかったりすることもあるw
このスレで語られてる包囲と兵糧責めという人種を問わぬ戦略の普遍性とエピソードの特殊性の揺れに触発されてる 。


691:

>>685
言いたいことはわかる
俺みたいな門外の人間は立場として細部を知らず
なるべく教科書通りの通説的な単純な枠組みで物事を理解たいという欲求がベースにあるので
論の運び的にそうは受け取れなかったかもしれんけど
ただ単純に仮説の内容がわからなかったのでよく聞きたかったってのが反論の目的だよ 。


699:

>>691
話を先に進めると
だいたい日本は文化侵略に対して呑気だと
アフリカに対してもODAの優等生か原料調達のビジネスマンの視点しかない
中国のように貪欲を肯定して賄賂でドカンとやられたらひとたまりもないw
敵を知るという意味で文化研究は必要なんだほんとにw 。


706:

>>699
文化研究か。
そいやWW2の時も米が日本に勝った後に
どうやって統治するか決める時に
文化人類学者が日本人を徹底的に研究してて
それを参考にしたとか。「菊と刀」って本になってるけど。

天皇中心の統治システムを一応
象徴って形で残したのも、その方が統治しやすいと
思ったからかもなぁ。異論はあるだろうが。 。


712:

>>706
ドナルドキーンなんか通信兵でこれは暗号か?って同僚が差し出した紙切れを見て
「これは尺八の楽譜です」と即答したりしてたからな
自分がなぜ土地の奪い合いと雑に断じて
それを情報空間に拡張してまで
関係なさそうな経済戦争の話をしてるかというと
HUAWEI のインフラを採用してる世界地図で
採用してないアメリカとカナダが「包囲」されてたからw 。


719:

>>712
大人なら花火やるなら
ちゃんと火を消す準備も一緒にするからな。
ブッシュJrのイラクとかアホだわ。

包囲のスレだったわ。 。


735:

>>719
あれも原油取引のドル立てをやめようとした報復だしビンラディンはPR会社を利用してフセイン化(フセイナイズ)という戦略を取ってる
融という情報空間の領土戦争では
士気という意味で自国民ですら大儀に包囲されてる
アラブの春なんて怖い言葉だよw
近代戦争が終焉してからも人間は腹が減るし
欲望は底なしだし、包囲はそこら中にあるとw 。


715:

>>706
天皇を残すとなにがいいか当時のアメリカ目線で見ると
反米になったときも共産主義に憧れようとも
伝統的権威の賛否が必ず足枷となって表れるから 。


734:

>>715
ああ、それはあるかもな。
この時、共産思想が世界中に蔓延してたし
日本にも入り込んでたから。 。


745:

>>734
だから安保反対で三島と東大全共闘は一致しながら天皇制の面で反目してたんだね
庶民が経済発展を甘受してたあの時代に共産主義批判を終了させて
民族主義的アクティビストをやるなんて正気すぎて狂気だったろうな 。


751:

>>745
左翼全盛の時代かぁ、リアルタイムで経験してないからなぁ。
日本もそんな時代があったんだって感じだけど、
今の日本を見てるとモロ三島の言った通りになってんだよな。

若くして共産主義に傾倒しない者は情熱が足りない。
年を取って共産主義に傾倒しているものは知能が足りない。

ってガセの違約みたいだけど
当たってる気がするわ。 。


760:

>>751
三島の反米は反近代化も兼ねてたから
飢餓を脱して身分撤廃に浮かれて農村を捨てた若者なんかそんなこと分らないのが当たり前でね

暴動のみならず今のアメリカを見てるとアメリカ自身が近代化の一番の被害者になってしまったし
たとえばF-104はこの上ない美しさから最後の有人戦闘機と言われてたけど
F-35という本当の意味で最後の有人戦闘機が出てきてしまった
そんな時代の変わり目にこうやって皆と包囲の話を、普遍性を見いだす形でできて
なんとも不思議な気持ちでいる
911は肥大した近代だったけど
マジでここ数年、時代の変わり目を実感してばかりいる 。


655:

>>599
縦深は一点突破じゃなくて前線一律では?
「実際に行われた」が理論的にではなく限定しているという意味ならすまんが 。


408:

包囲ってのは軍隊の後方を攻撃されるわけだ
後方には普通脆弱な輜重隊を置くわけだからやられてしまう
輜重を失えば軍隊は突撃するしかなくなる
この突撃に対する備えを用意しておけば必ず勝てるわけだ

これの具体例が長篠の戦い
酒井隊が武田軍の後方に回って備えが万全の織田徳川軍に向かって突撃させた 。


411:

オセロだって囲碁だって囲んだら勝ちだし 。


434:

>>414
実に第二次大戦大戦時であっても、食糧調達の何割かは現地調達が基本だたのな

唯一の例外が米軍だたそうな
ドイツでさえ食糧の調達は現地調達(購入、徴発)しないとままならなかった

それぐらい軍隊って物資を喰らいまくるんだとさ 。


451:

>>434
面白い
世界大戦は本質的に遠征だからか
しかしまあアメリカはお化けみたいな国だなw 。


459:

>>451
改めてアメリカは穀倉地帯、油田、鉱山が揃ってる資源チート国なんだな。
まだ覇権は続くと思う。 。


463:

>>459
シェール革命とかで
石油まで自前で用意出来るようになったからな。
恐ろしい… 。


475:

>>459
人工国家の非歴史性でヨーロッパとイギリス
土地面積でイギリスにそれぞれアドバンテージがある
中国と敵対するのはもはや必然だったのかもな 。


464:

>>451
いろいろ歴史勉強してるけど、アメリカは本当にお化け
特異点
ピケティの「21世紀の資本」でも、アメリカのデータはいろいろおかしいw

少なくとも人類史16世紀から20世紀にあっては

でも21世紀は主に地勢上のあれだけの強さがありつつ、覇権国家ではなくなるかも 。


501:

>>464
アマゾンも小売りに有利な特許とったり
自動車会社が鉄道会社買収してクソ運営したり
企業や融までアメリカ的な戦争屋のやり方してる
とくに融の非歴史性で内部崩壊したからな
自分が最近興味があるのはギリシャローマブリタニカ等々戦争に勝った国の衰退 。


511:

>>501
ちょっとスレちだけど、GAFAの中でもやはりアマゾンが圧倒的に強いよね

googleも、apple、FBに比べれば強いと言われるが恐らくそこまでは強くない 。


474:

>>451
近代戦における少し前の兵站常識になるんだが海陸空の輸送効率を数字に直すと
1:5:50という比率になるんだと

つまり陸運だと海運の5倍効率が悪く、空輸の10分の一の効率ですむと

大規模戦においては海運が如何に重要かを表す指標でもあるのな 。


505:

>>474
そのレスまじで助かるw
海軍って重要なんだな
船は疎くてさけがちだったから勉強になる 。


567:

>>474
面白い
なんで日本人は日本という島国に生まれながらシーパワーにピンとこんのかな
自分も含めてだけども。何か自分たちで縛ってる感すらある 。


572:

>>567
島から出る必要がないってのが思い付いたわ 。


584:

>>572
水資源が豊富だしね
メソポタミア文明とかと比べて軽視する人がいるけど
縄文時代が長かったのは文明を築く必要がないくらい食い物に困らなかったからなんだと 。


595:

>>584
おもろい視点。

文明が早くからあるとことかグーグルアースで見ると
砂漠化してるもんな。鉄器製造とか色んなことで森を焼くから。

ヒッタイトとかもあの辺だし。 。


598:

>>595
あくまでも要素の一つだけどねw
日本の環境はヒマラヤからの湿った風の賜物らしい 。


619:

>>595
製鉄と森林破壊のせめぎ合いはまさにもののけ姫の世界だね
日本人は本質的に天災がテーマなんだ
スポーツの応援も勝て!じゃなくて負けるな!だからなにも起こらないのが幸せというか 
で、耕すしかなかった地域で発展した哲学や芸術といった形のないものにを出す習慣がないし
茶の湯も数学絵馬も言ってみれば趣味程度のもので、実用主義からいきなり工学に走ってしまえるため
技術礼賛の傍らで技術者軽視の結末を迎えてしまうわけだw
戦争がより卑怯になって筋肉すら放棄した時代にも
日本は勝てそうにない 。


613:

>>584
日本の最も偉大な発明は縄文土器だって言う人もいるな
初めて芸術で楽しむ余裕が生まれたってことだから 。


589:

>>572
言うて国内運輸でもずっと水運が主力なんだけどね
今でもそうだし 。


737:

>>589
あんま想像してなかったわ自分の人生で船に乗ったこと修学旅行しかないw
確かに海に囲まれてるしいっぱい食べ物取れるであろう北海道から船で運べばって考えればありえると思う 。


740:

>>737
江戸時代までは川を利用した水運が盛んだった
北国の米を江戸まで運ぶとか 。


574:

>>567
あんま日本では水運の重要性を取り上げないのって業界がアンチ日本政府的だからなのかもな
まぁそうなったのは100%日本政府の自業自得なんだが 。


576:

>>567
江戸時代とかでも廻船問屋とか儲かりまくってたから知らんことはないんだけどな 。


581:

>>567
ピンと来まくってるけど、そんなもん追いつかないレベルで戦線拡大するからしゃあない
支那事変の時はガンガン運んでたわけだし決して脆弱なわけではないぞ 。


582:

>>567
大航海時代に鎖国してたからな。 。


597:

>>474
燃料効率で考えると、やはり海運こそロジスティクスの王様であるという現実は21世紀の今でも変わってないと思う

逆に言うと、陸運と航空輸送はすさまじく「燃料を食う」 。


600:

>>597
船は一度に大量に運べるのがデカい
スピードはトラックや飛行機に劣る場合もあるが、港さえあれば船有利だな 。


618:

>>474
日本の日々の生活支えてるのってコンテナ船やタンカーなんだよな 。


486:

>>451
アフリカ大陸で猿→人間に進化して大移動した順番が割と後ろの方だから
ヨーロッパが大航海時代に入るまでほとんど手つかず状態でいられたという奇跡もある 。


478:

>>434
ドイツですらってか
枢軸側にはそもそも十分なトラック量産する余裕なんて無かったやん
馬でそんなに運べる訳がない
馬の餌だって無駄にかさばるのに 。


713:

>>478
ドイツの場合は戦場のインフラが悪すぎて渋滞起こしてたからだよ 。


417:

史実かどうかわからんが河越夜戦のようなこともあるからな

まあ援軍あっての話だが囲もれる方は寡兵である場合の方が有利なことはあるかもしれん 。


418:

包囲されると士気だだ下がりになるからじゃね 。


419:

普通は包囲なんかされないんだよ
相手はそうなる前に逃げるから 。


422:

>>419
督戦隊「お、逃亡か?」 。


423:

>劣勢ながらも包囲に成功して優勢な敵軍を殲滅した例が少なからずあります

劣勢でどうやって包囲できるんだよ 。


433:

>>423
両脇に置いた騎兵を活用した 。


436:

>>423
それは過去の戦略単位ならいくらでも 。


428:

現代の戦争でも包囲ってするの? 。


435:

ラインハルトなら包囲陣の動きを見てを逆手にとるな 。


444:

>>435
緩やかな(意思が統一されてない)包囲を破るというのはロマンだけど、それこそ実際に実行したのはナポレオン位か?

ナポレオンはそれ以前に、フランス革命の直後に皇帝になれる位の政治力100だけど(ヒトラーとは親和性ある) 。


437:

歴史的には包囲と言っても半包囲が多いけどな 。


440:

サラエボ 。


450:

>>443
ポイントは、勝頼を全面対決に誘い出す信長の戦略調略がずばりはまったことだな

信長にとって、若い勝頼の焦りは手に取るように分かったんだろう 。


445:

包囲されても中は円陣で良いだろ
予備部隊の距離は中央の方が短いんだから中の方が強そうなのにな 。


448:

>>445
実際防衛側の理想形ではあるそうな 。


446:

ケンモメンの八割は少年時代経験あんだろ
四方八方から殴られ蹴られすると一発一発は大したことなくてもパニックになってしまうやろ 。


447:

こういうの知るの楽しそう
ケンモメンおすすめの本があったら教えて欲しい 。


458:

>>447
キンドル読み放題のコマンドマガジン


449:

包囲殲滅しないと敵が逃げたところで戦力再編されて永遠に戦争が終わらないから
これのもっともタチが悪かったのが第一次世界大戦
突撃かけて塹壕奪っても100m後方の塹壕で戦力再編され、今度は奪われたほうが奪い返しに突撃をかけてくる泥沼
人員補充は鉄道網があるから1日で前線配備できるという 。


454:

スリザリオでもそうだな 。


456:

包囲するってことは数で圧倒的に差がついてるからだろそら勝つわ
逆に少ない方が勝つなら敵陣突破して隊列を壊すしかない 。


491:

>>456
ほとんどの戦いは数で決まるんだろうけどな
寡兵が大軍を破る例は奇襲が包囲殲滅だけど
すれば勝てるって言われてもできん 。


457:

なんで長篠の戦いから塹壕戦に発展しなかったんだ?より多くの火力を投射しようと改善を怠ったジャップさん… 。


461:

>>457
塹壕を掘るのは資材と労力が必要で
戦場が動いたら意味がなくなる 。


468:

>>461
どういう事だよ…

なんで火縄銃が機関銃にならなかったんだ? 。


477:

>>468
ヨーロッパですら300年かかった発展をどうして日本ができると思った 。


483:

>>468 技術発展の前に太平の世に突入して幕末まで新兵器が必要にならなくなったから 。


484:

>>468
まず硝石が取れんから日本。

ガトリングガンとか出てくんのが幕末。 。


514:

>>484
これだな
銃が効率化しても硝石の供給がそれこそ便所さらいか露天掘りくらい
欧米はチリ硝石のような大規模な供給源を初期は肥料に後期は弾薬にと幅広く利用出来た
そもそも硝石は南半球の島嶼等に多いので鎖国下の日本には難しい
火薬が安くならない以上大口径化はまだしも連発銃のような発達はあまりなかった 。


538:

>>528
日本でも前田家は秘伝扱いにして尿から取ってたらしい
なんだかんだどこもやってたんじゃないかな分からんけど 。


592:

>>538
ナポレオンの頃のフランスでも海路だとイギリスに妨害されるから
床下の土掘り返して微々たる量かき集める為の役人までいたそうだが
撃ち合いになったらそんなもんじゃ足りないわな 。


803:

>>538
白川郷はそのための里って掲示板で見たけどどうだろうな 。


517:

>>468
機関銃の前にライフル(とても恐ろしい武器だ)という段階を踏む必要がある。
そこまで行くのに苦労しまくり 。


526:

>>517
ライフルではなく元込め銃の登場が革新的すぎたのでは?
伏せたまま弾込められるのは地味だけどすさまじく強い
それまでは撃ったら立って弾込めしなきゃないから無防備過ぎた 。


543:

>>526
ライフルという段階だからね 。


551:

>>543

先込めライフル銃は1400年代にはもうありますぜ 。


578:

>>551
俺が言ってるは機関銃の前段階として大量に標準装備されたライフルね

言葉にこだわる御仁っぽいけど 。


585:

>>578
それは薬莢か雷管と言ってもらわんと伝わらんわ 。


594:

>>585
いや勝手に思っただけだろ
俺はライフルという恐ろしい武器と言ってるし
ボルトアクションライフルはライフルだ 。


610:

>>594
ボルトアクションまで行かなくてもM1865やスナイドルの時点で十分ヤバいのでは
こういう話してる時は元込め式とライフルは分けて話してほしいわ 。


629:

>>610
聞くんだけどボルトアクションライフルはライフルじゃないのかい? 。


638:

>>629
ライフルとだけ言うと15世紀のまで含むから分けてくれって言ってるだけなんだけどな
お前の言うライフルには先込め式ライフル銃は含まんのだろ? 。


481:

>>457
軽くてどこでも手に入れられる竹束でどうにか防げたから

世界でも塹壕戦が本格化するのはライフル銃ができてからじゃない 。


489:

>>481
大砲やぞ、塹壕戦を生み出したのは 。


698:

>>489
機関銃だろJK 。


704:

>>698
大砲で城が無力になったから塹壕になったんだぞ 。


482:

>>457
外征部隊が攻城中に逆包囲or退路を絶たれた形だから
補給物資が手薄、城からの部隊と織田軍からの挟撃を避けるか、仮の陣を敷いて持ち堪えて甲斐本国からの増援を待つかって二択だったらどうする?
因みに武田軍に本国から救援に来れる予備隊は無い、海津には謙信を抑える為の少数の予備隊があるけどそれを動かすと信濃が危険 。


509:

>>457
改善ってかタダじゃねぇんだよ
国崩しで真っ先に壊れるのは自国の財政 。


645:

>>457
塹壕戦なんて銃火器が発達してないのに
いらないだろ
どんだけ火縄そろえても球込めてる間に突撃して散らせばいいんだから 。


460:

補給なしの防衛は無理だろ 。


469:

>>462
なるほど
集団の方がパニックになるわけか 。


473:

>>462
これは良いレス 。


494:

>>462
そのゲームみたいな上からみた図をリアルタイムで共有しようってのが米軍とかがドローンを使ってやってる事だな 。


820:

>>462
状況を可視化して、それを瞬時に伝えて、作戦継続できればいいんやな
ドローンと衛星とITかね

ベトナムで負けたのはよくわかるな 。


465:

ゲーム・オブ・スローンズの包囲戦 S6E9
https://i.imgur.com/hBec0yC.jpg

https://i.imgur.com/M73Cja2.jpg


470:

>>465
これ脳みそキューってなったわ 。


471:

>>465
これ好き
カンナエの戦いのローマ人もこんな感じだったんだろな 。


479:

>>465
ファランクスみたいだな。 。


507:

>>465
こんなバカみたいな戦いが評価されてるのが笑えるわ 。


513:

>>465
gotってこんななろうみたいなことやってんのか 。


530:

>>513
ウィンターフェルとかいう城に何倍ものゾンビが攻めてきたときも、寡兵の癖に城から出て敵の大群の前に効果な騎兵を正面かに並べ突撃
トレブジェットも何故か城外に並べて全部破壊された
当然敗北して城内に逃げた
知的障害者が軍を指揮してるとしか思えないようなのばかり 。


542:

>>530
原作切れてから色々酷かったな
最終戦もドラゴンいるのに艦隊密集して投錨してるのとか萎えたわ 。


545:

>>530
実際ジョンスノウはアホだし
大正義サンサの助言をスルーして失敗を繰り返す
ねずみ返しでゾンビの大群はなんとかなった気がする 。


523:

>>465
ゲームだと思ったらドラマなのか
面白そうだと思ったのに残念 。


696:

>>523
日本でのサービスが最近始まった基本無料のネトゲ楽しいぞ
https://store.steampowered.com/app/835570/_/
最大プレイヤー数15対15でそれぞれが数十人単位の兵士NPC連れて戦争できる

コンカラーズ・ブレード part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mmo/1590836706/


923:

>>465
これ巨人が無能化してたのが許せねえ 。


466:

アメリカの戦術は物量による大規模な奇襲ってことになるのかな
始めて採用された迷彩服を見たスペイン軍のじいさんは国の威信をかけて戦う者の服ではないとカチ切れたらしいが
昔の人と戦術の話できないんだよな
実際に沈んだ大和を最強とか言い張るし 。


659:

>>466
いや迷彩服は本質的にダサいよ
華やかさが足りない
アニメや映画で登場する迷彩服を着た兵士は大概やられ役じゃん 。


467:

だってイギリスの年寄りってまーたスパムかってのが戦争中の思い出なんやろ
お肉の缶詰がイヤになるほど食えたってどんだけアメリカ凄いねんって話で
もう芋は一生分食べたって日本とはレベルが違うよな 。


472:

なるほろほ 。


480:

気持ち悪い 。


485:

銀英伝で見た 。


488:

こういう戦術的な良し悪しってどう勉強してんの? 。


508:

>>488 本を読みなされってのが優等生的な回答なんだろうけどオタクコミュニティではこのスレ見たいに
一問一答形式で知識の移転が行われるのだ

スレが盛り上がって詳しい人が降臨した時の喜びだよな 。


662:

>>508
学んだ知識が本の引用とかじゃくて誰かのオリジナル戦術の可能性もあるわけ? 。


492:

ネット社会でも基本この戦法だよな
本当哀れな生き物だよ 。


493:

なんでそんなんで逮捕されるの? 。


496:

山上に陣を張れば勝てる 。


497:

放屁すれば勝てる 。


503:

最近動画見たんだが馬謖たおした武将凄くない?
早く倒さないといけない状態で攻めずに水切れを待つの出来んわ
ましてや孔明の弟子だし山に水が無いと装ってる可能性もあるし 。


506:

東方には囲碁というゲームがあるが
これが包囲陣と突破のゲームだよ 。


512:

戦争で強い条件は兵站の確保に優れていること
包囲戦も兵站を確保していて城外から挟撃されないように対処している事が前提
挟撃される可能性や季節的な要因がある場合には攻城兵器で迅速に城攻めで落とさないといけない 。


547:

>>512
兵站を確保できる国力な
戦争はそれの具体化に過ぎない 。


515:

ハンニバルは事前情報や地理を利用して寡兵なのに包囲殲滅を完成させる手腕がすごいんだからな
数に勝ってるからごり押ししたら勝手に包囲してるはずなのに気付いたら逆に包囲殲滅されてたという魔法でも使ったのかという戦術でローマがガチでビビってた 。


521:

>>515
共和制ローマの軍隊って、戦略においてはある意味画一化された方針しか取れなかったのかもね
(戦争の方針において民主主義を用いたら、それは選択の幅は狭まる)

そして民主主義的であれば情報も外に漏れる

であれば、ハンニバルとしては利用しやすかったのでは 。


524:

>>515
今みたいな情報伝達ができない時代であれができたのはすごいと思う 。


533:

>>524
ほんと
配下寄せ集めばっかりなのに 。


518:

封神演義の戦争が分かりやすいぞ 。


519:

合言葉は自由 目的地はリシャンカ 2300時 。


520:

今は複数縦深同時攻撃の方が主流じゃないかね
包囲戦はコスパ悪い 。


564:

>>525
敵味方ともに素晴らしいコスパやな
先の大戦も松代にリーパー飛ばしてさくっと終わらせてくれてれば 。


522:

戦争は土地の取りあいなんだけど
日産の主がルノーで、そのルノーの主がフランス政府とかの例に漏れず
特許や融等、情報空間の奪い合いが本格化してる
包囲網と言えば包囲網になる。

加えて実際の戦争はテロやドローン、細菌兵器に移行してて
陸軍なんてほぼ決着ついてからの統治部隊化してる
細菌兵器なんか宣戦布告や先制攻撃を誘発してからの報復宣言すらいらないし
医療崩壊などの社会インフラの機能停止を含む兵糧責めだから滅茶苦茶厄介 。


527:

>>522
戦争は、必ずしも土地の取り合いであhない

これは古代から見てるとなおさら 。


531:

>>527
詳しく教えてくれ
あんたの話すげえ楽しい 。


541:

>>531
土地の支配ではない戦争の典型は、それこそモンゴルの拡大かな

結果的に土地も支配したけど、それ以上にそれ以前に交易網を抑える戦いだった 。


562:

>>541
国家の概念が根本が
王様が国民の安全とその土地の領有を保証するって事で
みんな税だの納めてて

それで、その土地を奪おうとする侵略者から
王様だの貴族が守るために戦争するって事だと思ってたが。 。


544:

>>527
日本なんか為替とアジア人の選挙権等々でアメリカの州にしないという統治だからねw
日本で成功しすぎて中東で失敗したらしいけど
反論するわけじゃないけど
国家間の土地の奪い合いがそのまま情報空間で起こってることは念頭に入れた方がいい 。


529:

嫌儲にこんなに兵学家がいたとは 。


532:

戦争を語るなら、やはりクラウゼヴィッツをまずは読むべきであろう

戦争とはなにか?その目的とは? 。


534:

今の時代に国家同時の大軍隊がぶつかることなんかあるのか? 。


546:

>>534
ないね

もう「いわゆる世界大戦」はない

良くも悪くも 。


559:

>>553
それ以前に戦争によって得られる利益をコストが大幅に上回ってるから大国同士の総力戦はないだろう
戦争ってのはなんだかんだ言っても利益のためにやるもんだし 。


579:

>>570
だからそれやって自国に何の利益があるんだって話でね 。


573:

>>559
コストとリスクが利益に見合わなくなってきてるよね
大儀の捏造に国民が疲れて、アメリカ軍も相当疲弊してると思う
しかしまあ、産業革命ではなく大航海時代から数えて約500年続いてきた
近代の終わりが見られるなんてワクワクするね 。


535:

包囲しても負けたアステカ 。


536:

ロシアの焦土戦術は包囲戦対策としてある意味徹底してる
戦後を見据えたら自分の首も締める行為だが、まず目の前の敵に対処しつつ戦力を消耗させず望ましい戦場へ敵を誘導 。


537:

囲んで棒で叩く、落とし穴に落とす、家に火をつける

旧石器時代から変わらない有効な戦術三種だよ 。


552:

>>537
包囲擬装奇襲やね 。


540:

インパール作戦だったかについて書いた児童書では「日本軍は包囲すれば勝てると思っていました。
しかしそれは飛行機ができる前の時代の話です。イギリス軍は包囲されても飛行機で武器や弾薬や食料を補給し続け劣勢になることはありませんでした」
みたいなことが書いてあったんで孫子の兵法を守っても時代遅れだったか 。


550:

>>540
制空権が守備側にあったら輸送機で物資運ぶのもなんとかなる
逆に言えば、スターリングラードでドイツ軍が持ちこたえられなかったのは制空権取れるほどの空軍力無いのに占領地に拘ったからかな 。


565:

>>550
抑々戦争指揮経験の無いヒトラー
現地司令官の後退作戦を潰して徹底抗戦命令出したせい 。


587:

>>565
マンシュタインが救出作戦「ヴィンテルゲヴィッター」実施した(ヒトラーを無視して)のにパウルスは応えなかったのなあ 。


591:

>>587
救出の援軍に呼応できないくらいに消耗しちゃったとかでは
ドイツの空輸作戦は上手くいかなかったそうだし 。


601:

>>591
というか無理
ウラヌス作戦のソ連の物量と比べたらマンシュタインだろうがなんだろうが救援できるわけがない
もともと陸軍参謀本部の目論見はヴォルガ川で河川防御線を引いて引き分けを狙う段階だったが
その前線を埋める部隊がルーマニアとかイタリアの二線級の部隊を割り当てて無理くりやろうとしたから
突破された
ヒトラー云々の話じゃない 。


603:

>>591
いや、見れば見るほどパウルスがほぼヒトラーに常に忠誠著しかったのが浮き彫りになるんだよね

そして、その煩悶の後に投降 。


894:

>>540
それは基本やからね。
聡明な諸葛亮とかは、あえて孫子の兵法と真逆の事やって大勝利おさめたりしてるし。 。


896:

>>540
敵の飛行場も包囲しないと駄目だよ 。


904:

>>896
そういうことだな
正を以て合い、奇を以て勝つ
孫子は時代遅れでもなんでもない 。


913:

>>540
港のある都市を陸側からだけ囲んでも包囲完成と言わんように
この場合制空権も含めて初めて包囲完成では? 。


555:

>>548
奇門遁甲な 。


549:

そもそも包囲されてる時点で
兵そのものに問題があるからな 。


554:

普通にシミュレーションゲームとかでも2面作戦やらされたらキツイやん 。


560:

>>554
前門の虎後門の狼を抱えて前後からじわじわ締めあげられたらそりゃ耐えられん
二正面作戦はだから苦しい 。


556:

日本中央競馬のノーザンファームも囲むしな 。


557:

銀英でも包囲殲滅やってたけど、今になって思うと宇宙の3D空間で包囲って大変だろうと思う 。


571:

>>557
一応漏斗型とか球形で包囲したりはしてたけど距離感とか移動速度が想像しにくいからよくわからんよな 。


558:

戦力を分散させることができる 。


563:

完全に包囲するのは素人
プロは敢えて逃げられる箇所を一つ作る 。


580:

>>563
ハンニバルの包囲殲滅が歴史に残っているのは
本当に一兵残らず殲滅したから 。


566:

微分方程式とかで数学的に示されてた気がする 。


568:

米中国交回復はソ連包囲だし、G7にロシア入れようとするのは中国包囲だろ。 。


583:

>>568
ロシアを中国から引き離すようなアメ玉をアメリカが提供するのか疑問視してるので、不完全包囲網になってそう 。


621:

>>583
アメリカ内のロシア敵視もすごいから無理。 。


633:

>>621
バイデン勝ったら対中国と対ロシア同時に戦線引くことになるから
また2国が仲良くなるだろーな
トランプは国内産業に権益を依存している分
外交戦略としてはまともなんよな 。


639:

>>583
正直無理だろな。
歴史的に露の米への反発は相当のもんだと思う。

トランプはビジネス感覚の損得で
話しそうだから尚更無理だと思う。 。


575:

逃げる敵の背後を追撃するのは案外に堅く、進撃する敵の背後を襲うのは案外に易し 。


577:

面押しだと撤退して防衛戦引き直されるだけ
勝っても相手の消耗率も10%とかそんなん
包囲殲滅なら相手の戦力8-9割潰せる 。


586:

俺もやり合う時は狭い通路に逃げ込んでタイマンになるようにしてやってたは 。


588:

>>586
俺が相手なら1人こっそり迂回させて後ろから攻めさせる 。


590:

包囲への対抗手段は薄いとこを囮で第一陣に突破させて
全然別の場所に主力で一点突破だろ
突破した後に身を寄せるトコが無いなら意味無いが 。


614:

>>596
スペインがアステカとかインカ帝国滅ぼしたのも
兵器の差以上に
白人が持ち込んだウィルスの免疫がなくて
滅んだって聞いたな。 。


626:

>>614
>>617
スレ違いかとも思ったんだが、言ってみるもんだなw
結構似たような事例ってあるんだな。。。 。


634:

>>626
モンゴルのは攻囲側の戦術だけどね
籠城戦術取る側ってペストに限らず病気でヤバいことになる事例は結構あるよね 。


602:

56383105385605oリンク:thehill.com56383105385605
Florida ordered coroners to stop releasin coronavirus death data 5638310538560556 。


604:

数には勝てない 。


606:

定住したら村八分くらうときついもんな 。


611:

>>606
ワロタ 。


609:

普通の喧嘩での袋叩き状態だろ。
よほどのことがないとそうなった時点で勝敗付いとるがな。 。


615:

オセロのような単純なゲームでも端を角を取った方が有利な不思議 。


620:

スターリングラードは?
ハイ論破 。


622:

数こそ正義はいつの時代も変わらん 。


624:

「Hoi4の強い戦術は?」
「包囲」 。


627:

インカアステカは鉄がない文明だから 。


628:

包囲されたら縦二段積みの円柱みたいな陣形になれば勝てる 。


630:

自ら背水の陣をしいたアホすぎる武将がいるらしい
アホですねまじで 。


648:

>>630
でも実際のとこ勝つ気マンマンで布陣するからな
言葉の印象ほどのネガティブさはないぞ 。


635:

日本人の天災に備える気質は結構言われてるけど
まだ仮説の段階だけど、白人って国家単位でみると
どうも結果的に森を嫌ってしまうような行動を取る部分があるんだよな
ベトナム戦争なんか苦戦したじゃんね 。


649:

>>635
日本軍は森をあくまで森としたまま戦ったからな
航空機とナパーム弾で有利なだけだったのかも知れんが 。


636:

包茎 。


641:

22040106042206外部リンク:thehill.com22040106042206
Florida ordered coroners to stop releasing coronavirus death data 2204010604220622 。


642:

こういうのしか思い浮かばなかった
https://i.imgur.com/dicWvWV.jpg
https://i.imgur.com/hqfgrLN.jpg
全然包囲じゃないな 。


646:

>>642
最終的には精子が卵子を包囲するわけだから合ってる 。


652:

>>646
一度に入れる数が限定されてるしねw 。


643:

湾岸戦争でキャタピラ故障して動けないM1エイブラムスを4両のT-72が囲んだら
T-72の主砲がM1の装甲に弾き返されて反撃でT-72全滅というエピソード好きだね
数で囲めばいいというものでもない 。


667:

>>643
ソースある?それ 。


709:

>>643
こいつを思い出した。

街道上の怪物と言われた戦車 KV-2
https://repmart.jp/blog/military-terms/kv-2/


644:

釣り野伏せみたいな戦術が成立してたんだから議論の余地ないじゃん 。


651:

高所から攻めた方が有利だから山頂に布陣すれば勝てるぞ 。


656:

実際に戦場で戦ったことも見た事すらないネット軍師があーだこーだとドヤ顔で他所で拾った薀蓄をたれるスレはどこですか? 。


660:

>>656
軍師気取りの偏差値的エリートの悪口なら
第二次世界大戦のときの日本軍の幹部連中にも言ってやれw 。


661:

PUBGでも包囲すれば勝てるな
他のゲームはどうか知らんけど 。


663:

島津の釣野伏せりも一時的には包囲になるの? 。


664:

アレクサンドロスの主要な戦いはみんな1点突破だな 。


668:

>>664
あれは参考にならない。 。


669:

連合国とソ連に包囲されたれ無理ゲーや 。


671:

この手の話に詳しい人らは歴史オタなのか軍?オタなのかどっちなんだ 。


676:

>>671
どっちから入るかってだけな気がする。
人類史と戦争って切り離せんから。 。


703:

>>676
片方学ぶと自然ともう片方詳しくなるのね
毎度の事ながら専門分野に詳しいと楽しそうだと見てて思う 。


673:

銀河英雄伝説とかの宇宙空間だと
360度囲わないといけないから

寡兵がとれる戦術じゃないよね(´・ω・`) 。


684:

>>673
それ考えてたんだけどメインに推進と火力の方向が1つなので回転してる間にやられるという理屈は一緒なのかと思った
180度回転が一番時間かかるだろうし、z軸足してもシミュレーション上は2Dとあまり差が無いのかなと 。


674:

逆に昔は強い指揮官が先頭に立って突っ込めば勝てたというのもよくわかるわ 。


675:

前方だけ防御すればいいから普通は盾が強い
囲まれてると前方に盾構えても後ろから刺される
四方を囲う盾を用意するのは大変だし構えるのも大変だし無駄がある

軍隊になっても同じ、前方に硬いのを集中し、後方に安全地帯を作りたい
囲まれるとそれが出来なくなるからそれだけで厳しい、半包囲されるだけでも逃げ場減って辛い 。


678:

人間の目は前方にしかついていないからな
複数方向からの攻撃には対処できない 。


679:

夜は軍師が品評会
楽しいな楽しいな 。


682:

このスレ軍師多すぎじゃない? 。


687:

>>682
軍師というか、庶民としてどう逃げ切るかってことでもあるよ
分断工作だって名詞を知ってるのと知らないとじゃ大きく違う
分断させられた片側として一生を送るとか時間の無駄じゃんw 。


700:

>>682
知力コンプレックス拗らせすぎwww


688:

そもそも戦争自体が補給路を分断するゲームだから
四次元ポケットが発明されない限り未来もずっと変わらんぞ 。


694:

囲めば勝てると思っても囲みたくない
https://images4.alphacoders.com/282/thumb-1920-2828.jpg


697:

>>694
でも囲まれるのはもっと嫌だろ 。


695:

世界中の人々と話せる掲示板見つけた 自動翻訳機能付いてて凄い面白そう Babeler 。


705:

夏候惇
夏候淵
最強だな 。


708:

飛べない豚はただの豚だよな
どんなに知能が高くても人の自由度は雀未満 。


710:

3日に1度くらいの良スレタイ 。


714:

泣いて馬謖を切る、って軍馬を泣く泣く餌にしたって話だと思ってた
勉強になったわ 。


717:

包囲すれば勝てるはマンモス狩りやってた頃からの名残だろ 。


729:

>>717
重装歩兵というかタンク役みたいなのもいたかもね 。


718:

楚の歌が聞こえてくるからだろ 。


776:

>>718
あれ囲まれてる方が楚なんだよな
囲んでる方が楚の敵漢 。


720:

お前らホントこういうの詳しいな
オススメの漫画教えてくれ
キングダムは読んだ 。


723:

>>720
じゃあセンゴク 。


728:

>>720
・ヒストリエ
・センゴク
・日露戦争物語 。


739:

>>720
地政学の本とかグレートヒストリーの研究書
進化心理学の本もおすすめだよ 。


773:

>>720
アド・アストラ
ここでも出ているハンニバルを描いている
スキピオとのダブル主人公なのだが。

ドリフターズ
架空戦記みたいだがキャラクターの言ってることが良い

マージナル・オペレーション
どっちかというと戦闘だがリアルっぽい。 。


721:

天皇を戦略的に残す侵略者ってなんか非歴史的国家のやり方だよな
中東への侵攻もテロリスト推しで反イスラムはアメリカの庶民に任せる形で公にはぼかしてたし 。


726:

必ずしも包囲すれば勝てるわけではないから籠城するんだけどな 。


727:

バルチック艦隊やぶったのは包囲関係ないん? 。


865:

>>756
殲滅するために逃げられないように包囲しただろ 。


908:

>>865
それはバルチック艦隊じゃなくて東洋艦隊じゃないかな
撃ち漏らして旅順港に逃げられたから封鎖しようとしたり色々試したけど結局は旅順要塞落としてもらって陸から追い出した 。


731:

ネトウヨ軍師「山岳戦に持ち込めば勝てる」 。


732:

イゴッ 。


741:

>>736
合戦のルールでググってみると面白いぞw 。


744:

>>736
なんせよう分かっとらんもんね
「騎馬隊あった」←「無かった」←「いやあったよ」
二転三転してる 。


738:

囲碁みたいなもんだからな 。


743:

食料とか弾薬とか燃料とか補給を絶ち切って援軍来れないようにして全滅させるか放置か降伏させる 。


748:

包囲とは逆で分散型の戦略がテロやアイデンティティによる国民の分断ってことになるのかな 。


750:

囲い(ファン)が多ければ負けても良いというある意味の勝ちみたいな感じ 。


754:


755:

04160106160406部リンク:thehill.com04160106160406
Florida ordered coroners too stop releasing coronavirus death data 0416010616040604 。


757:

2の絶対包囲クリアできなかったわ 。


758:

いやもう包囲してる時点で勝ってるだろ
相手の降伏を待つだけの陣形だろ 。


759:

こんなもん他の条件付け、変数次第でいくらでも有効性変わるから時代性とか状況を無視した一般論としてはちょっと 。


764:

兵器、軍制、戦略、市民権
これらの要素は歴史的に不可分
例えば古代ローマにおいて植民地出身者でも
市民権を得ることが出来たが
どのためには徴兵の義務に自分で重装を整えて
従事しなければならなかった
彼らこそが古代ローマのファランクスの担い手
密集隊形こそが長年、優秀な戦術として
戦場を支配した 。


766:

人間の目が前についてるから 。


767:

例えばイングランドのロビンフッド
100年戦争でのロングボウの活躍が生んだ
平民の英雄だ

例えばナポレオン
フランス革命は市民の価値をあげなかったが
皇帝ナポレオンは砲兵隊出身の平民であり
軍事の天才とヨーロッパを席巻した 。


926:

>>767
さすがに王の軍隊とナショナリズムじゃ士気が違った 。


934:

>>767
ナポレオンは貧乏だったが貴族だよ
そうでなかったら兵学校には入れない 。


939:

>>934
いやいや、コルシカ独立運動の副官やってた
ナポレオンの父がフランス側に貴族の地位と
引き換えに寝返ってったのだから、
ナポレオン自身は一家揃ってずーっと貧乏よ、
名ばかりでも貴族を活かしてフランスの
陸軍幼年学校に入るも成績も並、
革命後のチャンス活かした結果

ナポレオン自身は自分の元帥抜擢を相当型破りにやってて
「軍人としての才能は士官学校では教えきれない所にある」
と断言してるぐらい 。


768:

信長包囲網 。


769:


770:

確率兵器が出るまではランチェスター第一の法則が適用できるからな 。


789:

>>770
ありがとう 。


771:

囲えば勝ちってなるなら、囲碁のプロに指揮してもらえば常勝すんじゃね? 。


772:

包囲より地形や陣形を利用して局地的優勢を作るのが大事な気がする
斜線陣みたいなやつ 。


774:

馬謖の過ちをみればわかるやろ 。


775:

ココリコ遠藤「おっ?久々にワシの出番かいな」 。


777:

四面楚歌ってそんなんだっけ
逆だったような 。


787:

>>777漢軍に囲まれた楚軍が、漢軍の中から楚の歌が聴こえてきて絶望した みたいなやつ 。


778:

ルール決まってないから
逃げ回って勝利宣言続けてりゃいずれ勝てる 。


782:

背中で戦える人間は居ないからな 。


788:

トリビアの泉あったら実際に包囲殲滅戦とかやってくれたんだろうなサバゲーとかで 。


790:

公用車でソープランドに乗り付けた吉田英男三浦市長
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/mayor/1489670714/


791:

基本的には狩猟技術までさかのぼるんじゃない 。


793:

桶狭間が名称になってるけど実際には田楽狭間 。


798:

軍隊は後ろに回り込まれるとアウト。
一人の兵隊と違って「回れ右!」が利かない。 。


807:

>>798
もっというと左に回り込まれた時点でアウト 。


800:

ハンニバルは天才
軍の質と量の差を戦術で覆したし、しかもその戦術は学びさえすればハンニバル以外でも実践可能なものだった
だからローマにパクられて負けた上にパクったローマが使い続けて覇権を築いたけど
ハンニバルが最後に勝ってたら間違いなくアレクサンダーを抜いた歴史上最高の軍人だった 。


802:

これが詳しい

https://youtu.be/Zk9OU7LmMGo


804:

突破すれば良くない??? 。


805:

何だかよくわからないけど
やるなら軍師が集まると気持ち悪いと言う事だけはわかった 。


810:

なお現実
東軍「散開して包囲するぞ」
西軍「散開して包囲するぞ」
→広範囲泥沼戦へ 。


811:

挟み撃ちは最強 。


812:

軍隊は急に後ろは向けないからな 。


813:

なろう系主人公「100万の軍に包囲されたけど十数騎で脱出して一万の兵集めて勝った」 。


814:

円周の長さが常に包囲側が長くなる
戦線での対峙が常に被包囲<包囲が成り立つ数的有利を包囲側が常に持つ 。


818:

後ろから襲えば誰でも勝てるからだろ 。


819:



なぁおい!!この漢字すごくね?見て意味がある!!
大発見じゃね?!
つかどういう事? 。


821:


822:

囲碁やったことねぇたろ 。


823:

囲んだほうは出てくる奴らを各個撃破できる。
背後を取られることはない。囲まれたほうはどこかが崩れると終わる。 。


824:

リアルタイムストラテジー系のゲームやればわかるぞ
人間は後ろが見えないからな
基本的には前方にしか攻撃できない
中衛後衛も役割があって配置されている
当たり前だが一斉に後ろを振り返ったら前からやられる
個人なら後ろを振り向けるけど集団だと振り向いても味方がいる
後衛が振り向いても前衛がいないとすぐやられてしまう
つまり後方から攻撃されるとなすすべが無い
だから第二次大戦の上陸作戦でも大量の損害がでるのがわかった上で
落下傘部隊を少数でも後に投下して奇襲したり 。


825:

囲碁かよ 。


826:

あと戦術とか戦略とかヨーロッパが引き合いに出される事が多いけど
多分昔なら中国の方が常に一歩進んでると思うわ
三国志とかでも包囲からの一転突破したりだと
漢代になると負け戦が多いとは言え武装はギリシャローマより明らかに強力だしな
近世になるとヨーロッパが明らかに優れてる
ポツダムなんかは横から一転突破してあっという間に壊滅させたりしてる
最終的にナポレオンもドイツ系の戦術に壊滅した
そこまで機動的に軍団を運用可能になるまで2000年以上かかってるけどな 。


828:

41500106504106j部リンク:thehill.com41500106504106a
Florida ordered coroners to stop releaasing coronavirus death data 4150010650410641 。


829:

方円の陣の強さ知らず?
孫堅あたりが方円で守ったらそう簡単に倒せないどころか劉表軍なら全滅まであるが? 。


830:

ほぼ一方的に倒せちゃうから怖いよな 。


831:

背水の陣
趙「包囲すれば勝てる」
漢軍が川を背に戦う裏で本陣陥落
漢軍が倒せないから一時撤退すると本陣陥落で趙軍が混乱し敗走 。


832:

敵の横に回り込むのが良いってよく言うけど
当然敵側も側面に回りこもうとする訳で結局不毛になるんじゃないの 。


833:

>>832
時代によるけど鉄砲の時代だと煙モクモクで撃ったら煙幕状態だから
そういう隙に主力を一気に動かして一斉攻撃 。


834:

>>832
そこで前から圧力かければ横殴りできるぞ 。


836:

>>832
だからどんどん横列が延伸していく
それの究極がWW1で北海から地中海までつながった 。


845:

>>832
そこをどうするかってのが戦争だね
そういう事態を回避するように量を揃えるかそもそも政治を使うのがイギリスとかアメリカで、作戦で崩して一点を突破して逆転を狙うのがドイツとかナポレオンのフランスとか
軍隊は正面部隊だけで戦争する訳じゃなくて、増援部隊と予備隊を必要な場所に必要なタイミングで投入出来るかが大事
陣地による防衛戦だって増援部隊が大事で、増援が無い防衛戦ってのはかなり分が悪くなる 。


835:

00590106590006j部リンク:thehill.com00590106590006a
Florida ordered coroners to stop releaasing coronavirus death data 0059010659000600 。


837:

ちなみに鉄砲は前に人がいたら撃てないけど大砲は撃てる
前に人がいたら撃てないのだから横に整列することになるが
そうして対峙しているところで真横から大砲で攻撃されたらなすすべがない 。


838:

損耗率3割で全滅や 。


839:

島津みたいに半包囲して殲滅する戦術は包囲がうまくいって勝つ時には自然にああいう陣形になるから
前もってその陣形ができるように兵隊伏せてるわけで
ゲームでもあの形は自然に出てくる 。


840:

ABCD包囲網 。


841:

囲師は欠くべし。 。


842:

戦ってる大半はアホの子だから囲まれるとパニックになるんやろ 。


843:

オセロでも角を取るやろ
はい論破 。


849:

歩兵をひたすら生産し包囲すれば勝てる
ソースはファミコンウォーズ

現実では後ろに強力な督戦隊がいないと無理だけどw
でもソ連は実際やり切ったのがすげぇ 。


851:

集団戦は劣勢なら一旦退いて体制を立て直すことが必要になる
危なくなれば逃走するということも大事
しかし、包囲されてるとその自由がなくなるので劣勢を挽回しにくくなる
そして、包囲を脱出するには準備を整えて待ち構えた敵を攻撃することを強制される

これが包囲された側の大体の弱点 。


852:

>>851
そのあたりは微妙じゃね
基本農民集めた兵士なんて劣勢になったら逃げ散ってしまうから配水の陣なんて
不合理な戦術も存在するわけだし 。


853:

牟田口「包囲すれば勝てる」 。


855:

城って籠城する前提やんけ 。


857:

包囲したら突破される
突破したら包囲される

東部戦線は地獄だぜ 。


859:

インパールは包囲しても負けたで(´・ω・`) 。


860:

遠藤「ウホ包囲~ウホ包囲」 。


861:

こんなのを読んだことがある。

10倍の兵なら包囲しろ
5倍の兵なら挟撃しろ
2倍の兵なら分断しろ
同数ならば勇戦し
劣勢ならば退却し
勝算がなければ戦わない

同数、まして劣勢で包囲するというのは各個撃破されるだけじゃないの? という気がするので、
劣勢で包囲した場合というのは、状況がそれを可能にしていたケースじゃないかと思う。
アレシア・・・? だったかを包囲したカエサルは、野戦陣地を築城して反攻に備えていたから勝てたわけで、
包囲したから勝てたというものではないだろう。 。


862:

>>861
カエサルは例外中の例外なんです、
アレクサンダー大王みたく見えないものが見えてるとしか 。


863:

>>861
それは戦術論ではないだろ
劣勢でも戦わなければならないなら工夫するしかない 。


864:

ナポレオンについてもよく勘違いされてるけど
「余は決勝点に於いて数の有利を作り続けただけだ」
これだけなんよ

劣勢のイタリア戦線だと挟撃される前にこっちも軍を分けて
片方を敵の半分で持ちこたえさせてその間
もう片方を全力で包囲粉砕して、取って返して数で勝つ、
この繰り返し、
皇帝時代はとにかく徴兵して同盟国参戦させて
数自体を増やしてる、
数少ない状況は好き好んでるわけじゃねえ 。


867:

僕のちんちんも皮に包囲されてます 。


922:

>>867
一点突破で突撃分断した後、反転撃滅せよ! 。


868:

包囲網が薄そうな場所あったら守備側はそこを突いて崩すのが作戦だな
要塞での籠城戦は攻め手の戦力多少薄くてもごまかせるかもしれんが、野戦包囲は攻め手にも相応の戦力ないとな 。


869:

戦史って面白いよな
負ければ終わりな会戦でアホみたいな奇策で勝つ奴とか部下はよく付いてくるよなと 。


870:

時代ごとの天才的軍略家みたいな連中は相手の軍団の指揮系統とか熟知した上でやってるからな
清を建てたヌルハチも徹底的に明を調査して時期を待っていたらしい 。


871:

清をたてただと語弊があるな
清を建てたのはその息子の代だったか
揚げ足取られると面倒だから一応 。


873:

>>871
清王朝の前身の後立てたのはヌルハチだから意味は通じるよ 。


874:

鉄床戦術が行われその結果包囲に至るのに、なろう系は最初から包囲し始めるからできる訳ねーだろとなる

紀元前300年くらいからやられてるんだから中世レベルのナローッパじゃマスケットかなりそこないくらいは出てくるはずなのに 。


875:

やっぱり”数”なんだよなぁ 。


931:

>>875
士気も重要なのにあまり顧みられない気がする 。


876:

包囲するためのがない 。


877:

今でも前線で戦う兵士は部隊の2割ほどの人員だからな
それだけ兵站や後方支援は重要 。


880:

>>877
むしろ近代行くほど後方支援率が上がるんやで 。


878:

ジャップ「包囲すれば勝てる」なお第二次アキャブ 。


879:

このスレ戦術的包囲と戦略的包囲って全く性質の違う話が区別無く語られててカオス過ぎ
ケンモ軍師様はしっかりして! 。


882:

後背地と補給がね…ってそんなん話続かなくね 。


883:

wiki見てみたけど

>自軍に倍する敵軍を包囲殲滅した稀有な戦例である

と、「第二次ポエニ戦争」では書かれてるし

「カンナエの戦い」では、
>あまりにも見事である為、多くの軍人が同じ夢見て真似をするが、大半はハドリアノポリスの戦いのように包囲に失敗し敗北してしまう例がほとんどである(そして大抵が壊滅的な損害を被る)

↑これもうリスクも高すぎて「背水の陣」に近いだろ
 包囲『できれば』勝てる が正解 。


889:

>>883
5万vs8万が定説だし10万は行ってないだろうかと

カンネーは何故ハンニバルがあの陣形を敷いたのか、
その前哨戦でどう戦ってるのか、
そもそもエパメイノンダスの斜線陣由来の床戦術を
理解せず形だけ真似すりゃ中央突破されて負けるわ

名将になるとこれを逆手に取って高地を敢えて明け渡し
片翼包囲出来るという希望を与えて敵自身に陣形崩させて
中央孤立させてからの中央突破のち、両翼各個撃破を
やったのがアウステルリッツのナポレオン 。


885:

近代戦ほど後方が弱いだろ
むしろ古代の方が包囲に強かったんじゃね 。


886:

包囲してる段階で敵の数倍はいるって事だろ
要は包囲する前に勝ってる 。


887:

>>886
平押しじゃ膠着するだろ
だから近代において包囲戦術が重視されたわけだし 。


890:

カンネーって成功条件がきびしすぎて、これを士官学校や上位課程(陸大や指揮幕僚課程やウォーカレッジ)で学ばせるのは不適切な戦例だと思う。 。


891:

拠点奪取は
敵の退路を開けておくのが王道やん
背水の陣を敷いてあげるとか戦下手や 。


892:

作戦よりも国力を重視した国が勝ってる
アメリカロシア中国
国力あるなら作戦なんか適当でもいいからな
信長が強かったのは負けても何度でも立て直せる財政力 。


929:

>>892
国力が大事なのは基本
多少の戦術的戦略的失敗も2回目3回目のリトライで取り返せる
結局ハンニバルも継続的な動員戦力の差でローマに押し切られた 。


895:

取り囲まれるとやばいっていう心理に追い込めるからだろ

戦闘っていうのは、陣地取るのと相手の戦力を撃滅するの
が目的だけど、陣地を取るだけなら、
相手が追い込まれて逃げ出せば勝ち 。


897:

わかった。
365度敵になるとしんどい
普通は前方だけ対処すればいいから全然しんどさが違ってくる 。


898:

結局包囲っていうのは国による包囲になったし核兵器の登場で過去のやりかたは無意味になった 。


899:

包囲効果、挟撃効果がない戦争ゲームってそれだけで萎えるよな 。


905:

航空等で3次元戦闘に移行しているのに
2次元的思考に固執して包囲は現実では不可能とかいうのは本質を見てないから 。


906:

三方ヶ原の戦いは家康が鶴翼の陣で信玄が魚鱗の陣なんだよね
家康は包囲を狙ったんだろうが各個撃破 。


910:

>>906
機動力突破力は武田が上だからな
火力でそれを止められないと寡兵は包囲網形成以前に潰される 。


927:

>>906
それも何度も言われてるが陣形って程陣形を重視した
大名なんてほぼなく甲陽軍鑑の作者が後付で
適当にでっち上げたもんだろうと

だって三方が原以外の家康の野戦陣形とかろくろく
皆知らんだろ?◯◯の隊が攻めかかったとか
崩れたとかそういう記録に終始する、
もっとも大半の譜代大名のご先祖さまの名誉に配慮しても
あるだろうし 。


909:

馬鹿は自分が包囲できる側だと思ってるw 。


911:

あー戦争経験ない奴ら多いよなあ
こんなの実戦で一度でも包囲された事ある奴なら分かるだろ
まず戦線ってのは個人でも集団でも同じだけど、必ず前後するんだよ
優位なら押し込んで不利なら下がるという、ごくごく当たり前の事な
で、不利なら下がるという当たり前の防衛行動が包囲されると出来ないんだよ 。


912:

>>911
歴戦のツワモノキター 。


916:

人間の目が正面にしか付いてないから囲んでボコるのが最強っていう真理にたどり着くわな 。


917:

昔は現地調達が基本で補給線なんてないから補給が云々では説明不足 。


919:

後ろは見えないから 。


920:

わかりましたアイマス村で囲います 。


921:

西欧の包囲陣がガチなのは包囲が成功すると大貴族や王でさえもかなり捕縛されていることからもわかる。
例えばイギリスのロングボウ部隊は直接には包囲しないけど矢の落下地点にキリングゾーン作ってそれ狭めて締め付けるとかえげつないやり方で王侯貴族をたくさん捕虜にした 。


924:

この国は安倍晋三に包囲されている。
何をしても無駄だぞ。おとなしく手をあげて自民に投降しなさいw 。


933:

次は方陣スレかな 。


936:

包囲戦って少しだけ薄い層を作っておいてわざとそこを攻めさせるってのはまじなの? 。


938:

>>936
完璧に追い詰めたら敵軍が覚悟を決めちゃって
かえってしぶとく抵抗するようになるから
あえて一部を薄くして、あえて逃げ道を残したり
その先に罠を仕掛けたりはよく聞くね 。


940:

誹謗中傷も同じ感じだよな
対象をみんなで集中口撃 。


942:

正面から殴られるのと横から殴られるのどっちが防ぎやすいんだ 。


944:

コレが包囲側からすりゃ見えちゃうしね 。


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